澎湃新闻|张光直、陈星灿丨中国考古向何处去？( 七 )
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山东嘉祥武梁祠东汉石刻画像 ， 其内容表明了（从右向左）传说中三皇五帝的接续
陈星灿
文明起源不是一朝一夕可以完成的事情 ， 但是我们的研究总是喜欢找一个起源的点或者线 。 我很信服您的财富的积累和集中的学说 ， 但是具体做起来是否也不那么容易？我们是否还要人为地给文明的诞生划个界限 ， 然后再根据财富积累和集中的情况下判断？
张光直
这是一个鸡蛋相生的问题 。 财富的积累和集中达到什么程度是文明？这个问题可以见仁见智 ， 但是我觉得财富的积累和集中是可以量化的 ， 可以在考古遗址里找到积累和集中的实际证据 。 文明是一个概念 ， 是一个标签 ， 只有先把材料集中起来 ， 才可以贴标签 。 但人们都有这个毛病 ， 就是一旦贴上标签 ， 往往便会忘了它是标签 ， 忘了它并非实际的存在 ， 不知道标签也是可以换的 ， 是可以扩大和缩小的 。 正确的方法是 ， 根据财富的积累和集中的实际情况 ， 给中国文明贴上标签；然后再根据新的材料 ， 把文明的定义进行修改 ， 或者扩大或者缩小 。
陈星灿
最近几年 ， 南方的重要发现层出不穷 。 特别是四川广汉三星堆和江西新干大洋洲的商代时期的墓葬的发现 ， 更有深刻的意义 。 要是张先生的大著《商文明》再版 ， 料想一定会有新的阐释 。 大洋洲还出现了一定数量的青铜农具 ， 我很想听听张先生对这些新发现的评价和意见 。
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《商文明》张光直著 ， 张良仁、岳红彬、丁晓雷译 ， 三联书店 ， 2019年
张光直
三星堆和大洋洲等南方的发现很重要 ， 它们把中国上古的历史又作了很大的修改 。 过去的上古史没有大洋洲和三星堆的地位 ， 因为传统上认为那个地区是蛮夷之地 。 这两处出土的器物都有比殷墟早的 ， 与殷墟处在同等的发展水平上 ， 说同等当然是主观的判断 ， 不过我们可以想办法建立客观的标准 ， 相信结论也不会差得太远 ， 它们大约还是势均力敌 。 当然殷墟有文字 ， 大洋洲和三星堆还没有发现文字 ， 不过我们目前不能因此就断定它们没有文字 。 巴蜀有文字 ， 其祖先的文字将来也应该有发现 。 江西商代时期的陶器上已经发现不少文字 ， 以后若有更重要的发现 ， 也不足为奇 。 这两处的发现 ， 把我们对传统历史满足的心情破灭了 ， 意义非常重大 。 大洋洲的青铜农具 ， 对我对青铜时代的解释 ， 有很大影响 。 我认为中国青铜时代的产生 ， 和青铜农具、农业技术的演进所导致的生产力的增加 ， 关系较少；在此前提下 ， 才提到政治的力量 ， 政治作为财富积累和集中的工具在上古历史上的作用 。 因此 ， 新干的铜农具 ， 对我的解释有很不利的影响 。 但是在长江下游地区 ， 农具的出现一直都比较早 ， 不仅是青铜 ， 石器比如石犁也出现很早 。 也许这个区域的动力与其他地区不完全一样 。 这个地区还是巫术性的法器、美术的一个中心 ， 这一点不能忽视 。 我还想看看新干的青铜农具是不是仪式性的 ， 是不是只是用金属做的一种特殊法器 ， 这要看实物上有无实用的痕迹 。 对此我将予以密切的关注 。
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三星堆出土的代表文物
陈星灿
考古发现不断地更正着人们对世界历史的看法 ， 中国考古学的发展也不断地修正着人们对中国当然也是对世界历史的理解 。 张先生一贯主张用中国的材料丰富人类一般进化的法则 ， 依我的理解 ， 人类的历史从一开始就是一个多元的历史 ， 只有实事求是地让中国的材料说话 ， 而非死搬硬套成规 ， 才是真正地为一般的人类法则作贡献 。 中国近年来的发现比如旧石器时代早期的手斧、河北徐水南庄头以及华南某些洞穴出土的距今万年左右的陶片等 ， 对所谓莫维斯线（Movius Line）以及有关前陶新石器等问题的解决 ， 是否有新的启示?
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