陈克伦:主要是出口长沙窑的。因为那个时代正是长沙窑最发达的时代,长沙窑当时的兴起就是为了外销。长沙窑在国内有发现,但是和国外发现相比较,国外的发现比国内的发现要多得多,而且点要更广,量要更大。
魏峻:不同窑口的销售策略跟发展模式也是不一样的。长沙窑的东西在这个时期以及稍晚的时期,对外销售是非常好的。但是如果把时间再拉长一点,长沙窑、越窑瓷器的数量其实有个比例变化关系。唐五代印尼一带发现的船,有井里汶、印坦、黑石号。随着时间越来越离我们近,长沙窑的比例不断地下降,越窑的比例不断地上升。像黑石号,它中间的越窑的比例非常小,只有几百件。到了印坦这条船的时候,基本上可以增加到20~30%是越窑的。到井里汶就绝大部分都是越窑的(产品)。
褚馨:还有目的地的关系。黑石号可能是驶往中东地区的阿巴斯王朝的,但是像井里汶、印坦,不知道是要销往东南亚地带,还是要再往西边去。
陈克伦:就很难说,现在的船你要直接往欧洲开很难,恐怕有个地方有中转。
魏峻:中转,现在大家也都在谈这个问题,就是在五代到宋这段时期,有中转的贸易的问题。在这个时期,东南亚地区的室利佛逝,就是(中国)文献中提到的三佛齐,是蛮大的中转贸易港口,所以后来发现的五代沉船里面,装的东西非常丰富,不光是有中国的,还有东南亚地区的,还有来自于南亚的印度和斯里兰卡的宝石、来自于西亚的玻璃器。至于销售目的地是往哪去的,可能还是需要再考虑的。现在大家知道说肯定是一艘贸易船,但是始发港到底是在东南亚地区集中装货了以后出发的,还是广州或者是扬州(出发的),大家还是有不同的争议。
陈克伦:恐怕也不能简单地说这条船到全部卸掉了,很可能是一种沿途贸易。我卸了一批货,又上了一批货,就像定点的班轮一样,一路走一路做生意。
褚馨:我们的观众肯定也特别好奇的一点,海上丝绸贸易路线上肯定是出口大量的是陶瓷器,但是我们总归有来有往,那么外面的这些船大老远过来到中国,它带来是什么东西?
陈克伦:从泉州那条船上来看,发现了各种品类的香料。因为这条船不是在水里的,在海滩上。
魏峻:原来沉船是在港口,可能已经到家门口了,然后沉了,但是后面由于海陆变迁,就变成陆地了。
陈克伦:所以他保存了一部分香料。因为如果进来的都是有机物,很多东西都已经毁掉没有了,它能有这么一些香料的痕迹已经很不错了。
魏峻:在宋代以及明清的文献中间,把“香”跟“药”放在一起叫“香药”,这类的东西它是最主要的进口物品,不同时期贸易的货物是有所变化的。从大的时段上来讲,从汉代开始,有文献中明确记载了海上丝绸之路是由黄门带的这些船舶去到南亚、东南亚地区进行相关的贸易。“入海市明珠、璧琉璃、奇石异物”,明珠就是珍珠,璧琉璃现在一般认为是玻璃的概率会比较大,奇石异物就是我们没有的、其他的奇奇怪怪的东西。中国往外卖的东西,手工业制品会比较多;买进来的东西,原料或者半成品会比较多,因为当时世界上技术发展的状况是有所差别的。从宋代、元明时期的文献,可以看到(进口)原材料是比较多的,包括各种各样的有机质的东西,植物类的、药材类的、木材类的,还有奇石异物,包括那些动物。那些东西会死亡,会被消耗掉,所以现在能看到的遗存比较少。
陈克伦:30年以前上海博物馆办过一个瑞典的展览,哥德堡号沉船。这条沉船从中国回到瑞典,到哥德堡,马上要进港了,沉没了,也就是大概几百米的距离。后来根据瑞典的档案资料,乾隆年间,他们到中国去采购东西,中国什么都不要,就要银元。瑞典又没有银元,怎么办?它用木材装了船,到西班牙、葡萄牙,把木材卖掉换成银元,到中国。所以当时中国什么都不缺,就要银元。到了清代后期,欧洲人说银都集中到中国去了,就通过鸦片把银再收回去。可以想到康雍乾三朝的时候,中国有多强大。
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