袁南生：知彼知己，说说印度

袁南生：很高兴来到钝角网和大家一起探讨印度问题。借这个机会，我想和大家探讨三个方面的问题：第一，先说说印度这个国家。第二，谈谈印度和中国的相同之处和不同之处。第三，谈一谈中印关系。01 印度这个国家我想讲这么几层意思，和大家一起讨论：第一，印度是坚守文明和传统最典型的文明古国。第二，印度是对古代中国影响最大的世界大国。第三，印度是外来文明留下最多最深刻印记的一个国家。第四，印度是移民在海外最成功的国家。第五，印度是被各个大国拉拢，处于战略机遇期当中上升的一个国家。先说第一点，印度是坚守文明和传统最典型的文明古国。世界有四大文明古国，四大文明古国当中，我觉得坚守文明和传统最典型的是印度。可以从五个方面来探讨这个问题：1.印度是一个素食大国。这是讲吃的方面。素食是印度的传统，印度52%的人吃素，这其中又有20%左右的人是严格的素食主义者，不仅严格吃素，而且连土地下面的东西也不吃——比如说土豆、萝卜，这些都不吃，因为吃这些也是“杀生” 。在印度，素食作为它的传统文化，地位越高的人越吃素。因为多数人吃素，以至很多人家的狗都不叫——因为狗也吃素，而叫的狗都不是印度教家庭的，是基督教家庭和穆斯林家庭的。作为素食文化的体现，印度几千年来流行吃咖喱饭，全民吃饭是手抓饭。2.穿的方面，印度几千年来是纱丽大国。印度女性都穿纱丽，还有一个比较流行的叫法叫旁遮普服，这都是传统文化在现在的体现。3.印度是一个宗教大国，几乎没有人不信教。有印度教，这是印度最大的宗教;有伊斯兰教，是第二大宗教;有佛教;有锡克教——有的印度人脑袋上面盘着一个顶，我们以前把他们叫做“印度阿三” ，就是锡克教徒;还有拜火教、基督教、犹太教。所以它是一个宗教大国。4.是种姓大国。印度讲种姓，不是所有印度人都讲种姓，只有印度教徒讲种姓。信印度教的人分为四个等级：婆罗门，这是第一等，是宗教人士、僧人;刹帝利，是武士、军人;吠舍，是做生意的;首陀罗，就是侍女。这是有种姓的。还有一些印度人虽然是印度教徒，但是在种姓之外，是贱民，就是不可接触者。有种姓的和贱民是什么区别呢?有种姓的可以轮回，还有来生;贱民就没有(来生) ，不可接触，大家认为他们的灵魂很肮脏，和他们在一起会被污染。大家要注意，种姓制度早已经被废除了——印度开国的时候就废除了种姓制度。印度前总统纳拉亚南就是贱民；我在印度工作的时候，印度的铁道部长也是一个贱民。种姓制度虽然被废除了，但是影响还存在。贱民和有种姓的人区别是什么呢?贱民杀生，所以印度人认为杀生的人就是肮脏的；高种姓、地位越高的人，终生吃萝卜白菜，贱民吃鸡鸭鱼肉。现任印度总理莫迪就是贱民出身。5.印度是慈善大国，有慈善文化，因为印度讲究普渡众生。不像中国，在印度，人死了之后，就烧成灰，扔到河里去了，所以没有大的墓葬。印度考古，地下没什么东西，不像我们老是挖什么墓;印度人很讲究功德，所以挖出来的都是功德碑，上面记述的是做了什么好事。现在印度的很多庙宇，都是施舍粥。印度大的企业有一种制度，每一年要固定地把一定比例的利润自动转化为慈善基金，这是一种机制。第二，印度是对古代中国影响最大的世界大国。自古以来有三个国家对中国的影响最大：首先是印度，然后是日俄，现在是美国。十九世纪以前，对中国影响最大的国家是印度，印度对中国的影响有几千年;印度的佛教、哲学、农业、音乐、舞蹈、雕塑、医药，等等，给中国带来很大影响。汉唐时代是中国历史上最强大的朝代，也是印度对中国影响最大的朝代。中国历史上出现过三次留学高潮与海归高潮，第一次是从汉代开始，一直到唐朝，延续了六百年。第一次留学海归潮，到哪里去呢?到印度去。第二次留学与海归潮发生在什么时候?清朝末年、民国初年;到哪里留学?日本。现在是第三次留学海归潮，是到英美。中国人第一次的留学与海归潮，走出国门到印度留学，最典型的是两个人：一个是东晋的法显，一个是唐朝的玄奘(唐僧) 。法显是中国历史上第一个留学生，第一个海归，他公元399年出去留学，离现在1621年，他留学的时候多大年纪了?65岁。回来的时候80岁了。一百年前，俄罗斯对中国的影响最大，现在美国对中国的影响最大。第三，印度是外来文明留下深刻印记的国家。在中亚的雅利安人有一些一直西迁，占领了现在的德国;有一些一直南下，占领了印度。占领印度的这些雅利安人给印度带来了婆罗门教与种姓制度。古典印度语就是梵文，梵文也是古典德语。这就是为什么把印度、欧洲的语言叫印欧语系。季羡林以前没到印度，他就是在德国留学的，成了印度专家。蒙古人后来又占领了印度，建立了莫卧儿王朝——现在翻译成“Mughal Dynasty”;那时候蒙古信伊斯兰教，所以把伊斯兰教带到了印度。后来英国人占领印度，带去了基督教，使印度成为最大的英语国家、最大的民主国家。所以印度是外来印记最多最深刻的国家。第四，印度是移民在海外最成功的国家。印度人跟中国人不一样，中国人老讲叶落归根，印度人是随遇而安——走到哪里，哪里就是他的祖国。我在苏里南当大使时，苏里南36%的人是印度人，印度人是苏里南第一大族群，第二大族群是印尼人。其实在特立尼达和多巴哥、毛里求斯等国家，印度人都是当地的第一大族群。在南非、津巴布韦等很多国家，印度人在当地的影响都很大。在我工作过的这些地方，印度人赚钱不费力，中国人是费力不赚钱。为什么呢?印度人语言很好，受过高等教育，炒股票、开证券公司;是法官，制定游戏规则;当银行老板……所以钱来得快。中国人一般都是干苦力。现在在美国也是一样，美国许多大公司的CEO都是印度人。我在美国当旧金山总领事馆总领事的时候，在美国收入最高的群体是印度裔美国人，是一个家庭16.5万美金/年;中国人第二， 14.5万美元;白人8.5万美元;墨西哥人就是2.3万美金/年。所以印度是移民在海外最成功的国家。第五，印度是被各个大国拉拢的、处于战略机遇期当中上升的一个国家。你现在看看，美国在拉它，俄罗斯在拉它，欧盟在拉它，日本在拉它，我们搞“一带一路”也要借重印度。印度处在这个战略机遇期，它的经济蓬勃发展，年经济增速一般在7%以上，是世界上经济增速最快的国家之一。而且它有天时地利，什么意思呢?印度80%的石油都靠进口，而现在油价下跌这么多，从100多美金一桶， 80多美金一桶，下降到30多美元一桶。这给印度带来千载难逢的机遇。现在印度经济总量超过了俄罗斯。油价的下跌跟美国页岩油技术的成熟有关系，这种技术把石油从石头里弄出来。美国2008年的时候原油日产量500万桶，现在是900万桶，一天多了400万桶，现在美国成为世界第一大油气国。石油价格战的局面下，油价每下降一美元，俄罗斯一年损失20亿美元，你想想俄罗斯要损失多少钱。但是印度却喜上心头，当然中国也从石油价格下降当中得利不少。我们2014年平均每天进口600万桶石油，进口的油占到消耗的油的55% ，价格每下降一美元，中国每年少支出120亿人民币。02 中印两国的相同之处和不同之处相同之处有四个方面：第一，中印两国都是以文化特色立国的国家，都是四大古国之一。第二，中印两国在古代先后是世界最大的经济体。根据世界经济史的表述，按照现在最著名的经济历史学家安格斯·麦迪森计算的结论，从公元元年到1500年，长达1500年的时间里，古代印度的GDP是当时世界第一大，所以古代印度的经济是光辉灿烂的。但是古代印度不等于现代印度。古代印度还包括巴基斯坦、克什米尔、孟加拉国、斯里兰卡、阿富汗南部、尼泊尔，等等，是世界第一大经济体。公元1500年，就是中国明代的时候，中国超过印度，成为世界第一大经济体。从1500年，到后来英国超过中国。第三，中印两国都是发展中国家。第四，中印两国都是经济高速发展的国家，都是金砖四国之一。但是中印两国更多的地方是不同，至少有五个方面不同：第一，制度体制不同。印度是三权分立的资本主义制度，而且从体制上来讲，印度是小政府、大社会。我在印度孟买当过总领事，孟买是马哈拉施特拉邦(简称“马邦”)的首府，马邦的邦政府就在一栋楼里面，那栋楼也不大，出了那栋楼就没有邦政府。一个省里的厅局，我在的时候，马邦一个厅7个人。第二，文化传统不同。我想这是一个很根本的区别。从某种意义上来讲，中国文化是入世的文化，是世俗文化。这个文化不相信有来生，不看重因果报应，注重今生，今生今世要混出个人模人样来，所以是入世文化。历史学在中国几千年来都是显学，历史学很重要，中国人都喜欢青史留名;即使不能流芳百世，也得来一个遗臭万年，反正得有名。印度文化则相反，是出世的文化，也就是宗教文化。印度神学出奇发达。宗教注重来生的幸福，不是此生的幸福。所以，马克思的原话讲“印度没有历史” ，印度的古代朝廷就没有司马迁，没有司马光，没有史官记载历史，他们不看重这个，他们看重来世。整体来讲，印度文化是苦感文化，认为人越受苦，离神越近，下辈子越幸福，所以甘地主义(印度的开国元勋甘地的思想)是苦感文化在现代的集大成者。中国文化是反的，是乐感文化，为什么呢?中国人不相信有来世，活一百岁也只有36500多天，活一天少一天，活一天就要快乐一天，活一天就要“天生我材必有用”“莫使金樽空对月” 。顺便讲一下，西方是罪感文化，认为人生来有罪，周末就要到教堂去赎罪。伊斯兰国家是圣感文化，为什么?它是一神教，阿拉唯一、阿拉神圣，不相信别的神，所以是圣感文化。日本是耻感文化，认为落后可耻、愚昧可耻、肮脏可耻。非洲是悠感文化，优哉游哉，没有着急的事情，哪怕开追悼会，照样是笑声一片。可以回想，公元前时代，也就是两千多年前，人类的那些智者、圣者，那些思想家，他们都在思考人类命运的根本问题。欧洲的亚里士多德、阿基米德等这些人，他们思考什么问题?人与自然的关系。所以欧洲有自然科学的优良传统，到现在为止，欧洲自然科学都非常发达，是有传统的。印度人想什么呢?印度人在想人与神的关系，所以印度的神学特别发达。印度的古书都是神学、农学的，没有历史书。中国两千多年前的孔子、孟子、鬼谷子、老子、庄子、孙子，他们在想什么？他们考虑的是人与人的关系，所以中国的人事方面的学问特别复杂。从另一个角度来讲，中国人讲立场：中国人的思维里，首先是讲立场， “屁股坐正了没有?”“家丑不可外扬” 。西方人讲是非，首先讲这个事情对不对。不对的话，特朗普的事你也可以照样骂他。印度人讲轮回。中印两国的特色文化就使中印两国几千年来相互交流、相互借鉴、相互补充。第三，风俗习惯不同。中印两国的风俗习惯太不一致了，中国嫁女儿的要收取彩礼;在印度是反的，女方家要给男方家提供很多嫁妆。印度人家里女儿多了，嫁女就会嫁穷了。中国男人是干重活，印度男人是哪一个活轻松他干哪一个活，印度女人干重活。印度男人在饭店里端盘子、做保姆、带小孩，干这些事情;印度女人修高速、修路、干重活，运东西，脑袋上顶着一个盆，运水、运沙子。中国是烟酒消费大国，印度烟酒不流行，印度人是买一根烟抽一根烟，躲起来抽，在没人的地方抽烟。印度理发男女分开，男人有男人的理发店，女人有女人的理发店。印度舞厅跳舞，男女结伴才能允许进去，一个男人或者一个女人不让进去。英国在印度种鸦片卖到中国，鸦片在中国泛滥成灾，但是印度本身却没有鸦片之灾。最重要的一点是，几千年来，中国的农民起义不断——王侯将相，宁有种乎？但是在印度，几千年来，没有一个王朝是被农民起义推翻的;也就是说，印度很多人自己是有角色定位的，他/她是什么种姓，他/她就在自己的角色上，所以印度没有陈胜、吴广......第四，生活压力不一样。中印两国的生活压力不同，不同在什么方面呢?一是，印度是全民医疗免费。开国的时候就宣布了全民医疗免费，不仅本国人医疗免费，外国人到了印度，如果到公立医院看病，也是免费的，因为它是普渡众生。我在印度孟买当总领事的时候，我的同事副总领事，就是我们总领馆的二把手，女儿四岁，关门的时候不小心，手指压在里面了，同事吓坏了，怕断了，跟司机讲：哪个医院最近就跑到哪个医院去。结果司机把他们拉到一家医院去，又是拍片又是消毒又是开药，做了很多，多少钱呢?医院说你登记;登记完了以后，院方说：我们是公立医院，不收费。从这方面看，医疗对印度人来讲不是一个压力。二是读书几乎免费。我在印度工作的时候，印度的德里大学、尼赫鲁大学、孟买大学——这些都是和北大、清华齐名的大学，甚至有的时候排在北大、清华前面——这么好的大学，大约两千块钱人民币的学费就可以吃饭、睡觉，什么钱都在里面。念一个高中、一个小学，相当于人民币几块钱就可以了。印度在教育上投入很大，大约整个GDP的百分之四点几来办教育；如果在喀拉拉邦，那里读小学、中学，一分钱都不要，全免。整个印度来说，读书几乎免费。三是印度娱乐，除了电影之外，其他的文艺演出都是不要钱的。我在孟买亲身经历过。看芭蕾舞、音乐演唱会等，只要是人演的戏都免费观看。谁买单呢?票上面印着塔塔集团买单，或者印度政府买单……就是发票，每个人领四张票，排队去领。印度人比较自觉，四张就是四张，不会哥哥排队领四张，弟弟又排队领四张，为什么?举头三尺有神明。对我们做总领事的，他们会来一封信，说什么时候演出什么节目，如果总领事需要看的，可以提供我们需要的票，但是票的张数不能超过四张。很多演出，包括维也纳交响乐团、莫斯科芭蕾舞团等的演出，我都是在孟买看的，都没有掏钱。另外，那边很多博物馆、世界文化遗产、展览馆等，也都是免费的。四是住房方面。印度租房方面，维护的是租客的利益，不是房主的利益，租客把这个房子租下来之后，哪怕交不起房租，印度法律规定房主不能把租客赶走;所以印度人出租房子，对租客一定要认证，怕租客住了以后不给钱——还真有不给钱的情况。乡下人进城，在一个地方连续待多少年，那个地方就是自己的了……有这些法律保护弱势群体的利益。比如说对于贱民，德里大学规定，有一定的名额，每年有百分之多少必须招贱民，具体比例我忘了。如果是残疾人，按这个邦有多少残疾人的比例，工会里面必须有相应比例的残疾人。我在孟买当总领事，我的领区还包括卡纳塔克邦，所以我就到卡纳塔克邦去开展对外交往，去拜会卡纳塔克邦的邦长、班加罗尔的市长等。我下飞机以后，发现很多人拿着花来迎接我，邦政府的礼宾官也来了，他也拿着他特定的欢迎的东西来迎接我——这个人是一个残疾人，他的腿有明显的毛病，走路一拐一拐的。我一看人家介绍，他是邦政府的礼宾官。我当时思想也落后，跟不上形势，我说这个邦政府完全可以换一个别的人，作为形象大使，怎么来一个残疾人呢?他好像看出了我思想里的东西，他就跟我讲，他是考了两次才考上这个公务员，他说他们邦有7%的残疾人，他通过这个考试成了公务员。我听了以后，肃然起敬。第五，经济实力不同。这也是中印两国之间很大的区别，中国现在是世界第二大经济体，我们GDP是13.6万亿美元，约相当于美国GDP总量的百分之六十几的样子，美国现在是20万亿美元多一点，印度是第六大经济体， 2.6万亿美元，中国是印度的5倍多。我个人的看法，印度比中国总体落后应该在20年左右。03 中印关系对中国和印度来讲，中印关系互为重要的对外关系之一。对中国来讲，印度是我们对南亚外交的重点;对亚洲和世界来讲，中印关系是影响战略格局走向的最重要的双边关系之一。中印两国在历史上友好了几千年，古代中国、古代印度一直是友好关系。中国在1500年超过它，成为老大，它成为老二，还照样跟中国交好。最早发现印度的中国人是谁呢？根据我们历史书的记载，是张骞，张骞通西域，三次通西域，第一次就跟印度商人有交流，史书里就有记载。郑和七次下西洋都到了一个叫古里的地方，这就是印度的一个地方;七下西洋，每次都到印度，这很不容易。现在印度有一个地方还有张骞的碑，碑上刻的字是明成祖写的，所以在历史上来看，中印关系友好了几千年。在印度独立以后，中印关系进入一个新的高潮时期。印度独立，第一个向印度递交国书、第一个到达印度的大使是谁呢?是中国大使。当时中华民国大使蒋梦麟第一个到达印度，蒋大使过去以后，不仅第一个递交国书，是印度开国大典上唯一的二战战胜国的人，而且还参加了现在的印度国旗的设计。对于印度国旗的图案样式，蒋梦麟贡献的建议得到了采纳。印度庆祝独立中华人民共和国成立以后，第一个承认中华人民共和国的非社会主义国家是印度。1954年4月，印度的总理尼赫鲁访问中国，这是新中国成立以后，第一次接待外国首脑;在此之前，新中国开国以后有四年没有来过国家首脑，尼赫鲁是第一个来的。尼赫鲁访华，在北京期间，在北京饭店举行答谢宴会，请了八百名中国官员出席。宴会上摆了酒，什么酒？茅台酒。这是印度开国迄今七十多年来唯一一次在政府宴会上面饮酒，因为印度政府禁酒，但是他破例了，饮了酒。为什么饮茅台酒?他做了调研，知道中国总理喜欢喝茅台酒。中印两国在当时都刚刚开国，印度比我们还早一点，当时尼赫鲁总理在世界上也有很高的威望，因为他是不结盟运动的创始人。他当时发起了亚非会议，在印尼万隆召开。由于印度尼赫鲁总理的合作、努力与配合，中国出席了万隆会议——这是新中国开国以后，中国总理出席的第一个最重要的国际会议，中国在万隆会议上发表了求同存异的讲话，尼赫鲁讲，这是一个很好的演说，然后中印两国就共同提出了和平共处五项原则，这是对国际秩序的一个贡献。大家知道，中印友好了几千年，但是在上世纪60年代，中印之间发生了一场战争。这场战争发生了，以后这成为中印两国历史上一个很大的问题，因为这是几千年来中印两国间第一次这么大的战争，也是印度开国以来遭遇的一个失败。在这种情况下，我们要看到，印度对中国采取的仍然还是友好的姿态。比如说战争爆发之后不久，印度有一所大学叫“印度国际大学” ，尼赫鲁到那里去发表演讲，尼赫鲁在演讲当中怎么说呢?他的原话是：如果你们认为中国作为一个国家或者它的数亿人民，是你们的敌人，那就不对了。这是他刚刚遭遇那么大的败仗之后，仍然这么讲。而且我们要特别注意到一点：即使印度打了败仗，即使中印两国当时在战场上相见，但是无论在什么情况下，印度仍然坚持“一个中国”的原则;在此之后，联合国每一个场合讨论恢复中华人民共和国在联合国合法席位的时候，印度每次都是支持，这个立场是一直没有改变的，这是非常难得的。我在孟买当总领事的时候，当时的外交部长唐家璇访问印度，印度外交部长是辛格，他们俩当时就共同主持采访人员招待会，招待会上有采访人员讲到龙象之争，说中国是龙，印度是象，就问两国外长怎么看待龙象之争? 印度外长辛格说，中印两国不是龙象之争，是龟兔赛跑;他说中国是兔子，印度是乌龟，一赛跑，兔子就跑到前面去了。他的意思是印度落后了，乌龟哪里跑得过兔子?但是我觉得辛格，外交部长就是外交部长，转眼他来一句话：十年兔子千年龟，谁跑得更远，走着瞧。现在世界上有三股力量，对中国存在疑惑，第一股力量是谁呢?就是美国，美国看中国怎么看的呢?你到底是朋友还是敌人?它在琢磨这个事情。第二股力量是非洲，非洲几十个国家看着中国，它也疑惑，它的意思是说，中国到底是发达国家还是发展中国家?是不是超级大国?它也摸不准。因为我们中国一直讲我们是最大的发展中国家。胡主席访问尼日利亚，在尼日利亚国会发表演讲，他的意思就是，尼日利亚是非洲最大的发展中国家，中国是世界上最大的发展中国家。讲到这里的时候，下面几百个尼日利亚的国会议员异口同声“No, no, no” 。他们的意思是：中国不是发展中国家，是超级大国。在非洲人看来，中国是有着发不尽的财，用不完的钱，就是超级大国。所以，我们在非洲很多时候去帮助那些老百姓，给了他这个手钱，他那只手又伸出来了。第三股力量就是印度。印度对中国疑惑的是什么?就是中国的发展，中国的崛起，对印度是福还是祸?中国高度发达了，到底是跟中国联手干，搭中国高速发展的顺风车合作共赢好?还是各干各的好?跟着中国一起干，到底会得利还是吃亏?它一直把握不准，它的这种心态就一直存在，突出地表现在对“一带一路”的态度上。它对“一带一路”就拿不准。我们中国很看重它，多次邀请它参加我们“一带一路”的共同开发，但是它就犹豫不决，而且它拉孟加拉国的后腿，拉斯里兰卡的后腿，拉尼泊尔的后腿，等等，就是这种心态决定的。因此，印度对中国的中资企业在印度的经营并不欢迎，而是多方设卡。我在孟买当总领事的时候就遇到很多这样的问题，它老防着我们。那时候全国人大常委会副委员长盛华仁访问印度，我陪他到了班加罗尔，班加罗尔就是南亚的硅谷，那里软件技术非常发达，有印度信息技术公司Infosys(印孚瑟斯) ，还有印度软件和服务业企业联合会等。当时盛华仁同志提出来要去拜访参观，但是要印度答应很不容易，他们私下跟我讲：我们印度比中国先进的地方不多了。意思就是不太乐意。那时候华为在班加罗尔建成了一个华为在海外最大的研究院，叫华为印度研究院。当时聘请了七百多位印度的高级软件工程师搞开发研究，华为本身还有几十个工作人员。我们什么问题解决不了呢?那几十个工作人员的工作签证就拿不下来，只能用旅游签证，但是旅游签证很快就到期了，它不给你工作签证。华为在那里办那么大的研究院，没有自己人在那儿管理怎么行呢?但是二三十个人的工作签证，就搞不下来。外交部在北京层面上做工作，它反正就是不配合，就谈不下来。后来这个问题怎么解决的呢?因为印度是联邦制管辖，每一个邦就像美国的每一个州一样，我就找到卡纳塔克邦的内政部长，跟他讲：把他们的旅游签证视同工作签证，别赶他们走就得了，反正他们不是老在那里，干着干着，然后就回去了。就是这样，才解决这个问题。中资企业在印度开拓市场很不容易，因为当时，比如在孟买，中资机构投标很难中;海洋、海湾的开发等，都谈下来了，最后都是印度政府不批，说涉及国家安全，不让我们搞，反正是各种各样的理由。最近印度民间又抵制中国的产品，对中国的几十款软件它也禁用，说明它的心态就是要防着中国，对我们要留一手。印度为了迎合国内民族主义、民粹主义，这些年来一直在打边界的牌，所以印度边界有事是常态，出现这个问题跟英国殖民遗留下来的历史问题是分不开的，因为当年英国麦克马洪线，把中国的地方都划给印度了，但是包括当时的袁世凯政府在内，历代中国政府都不承认，印度政府倒是继承了英国政府留下来的这些东西。两国开国的时候，印度确实还是以居高临下的姿态看待我们，因为它开国比我们早，所以它继承了这些东西。但是我觉得中印不可能走向大规模战争。至于说在边界上总是有这种摩擦，这是它的一种政治需要，迎合国内的民族主义、民粹主义，渲染一下边界冲突，这时候有利于转移大家的注意力等等。关于印度我就先讲这些，看看大家有没有需要一起讨论的问题。问答提问：莫迪似乎不喜欢穆斯林，去年通过公民身份法以后引发骚乱，但是莫迪态度很强硬，原因是什么?是印度教与伊斯兰教的冲突吗?如何评价莫迪?袁南生：先说说公民身份法。 2019年印度通过了一个法——公民身份法的一个修正案，根据这个法， 2014年12月31日以前的来自于巴基斯坦、孟加拉国、阿富汗的非法移民，他们都可以加入印度国籍——就等于给他们解决身份问题——但是，穆斯林除外。这点，印度闹得很厉害，这怎么看呢?为什么闹呢?闹的原因，从法律上讲，这肯定是违背宪法精神的，印度宪法规定平等对待各个民族，平等待人。第二，上面提到的这些国家，巴基斯坦、孟加拉国这些国家主要是穆斯林国家，很多人就是穆斯林，这个修正案这么一搞，等于把这些穆斯林就排除在外了。所以很多人就要闹，这是一个原因......这对莫迪来讲是个难题，因为这么做不符合宪法精神，但是不这么做，确实就会使占人口绝大多数的印度教徒不满意。印度教和伊斯兰教的冲突有几百年了，伊斯兰教是蒙古带过去的，所以说公民身份法修正案通过以后引发的骚乱，可以看作是另一层意义上的印度教与伊斯兰教的冲突。而这两个教在印度无处不在，无时不在。关于如何评价莫迪，至少我们有这么几个印象：第一，他是这些年来最强势的印度领导人。第二，是经济建设发展最快的一个推手，最重要的领导应该就是他。第三，他是很强烈的民族主义者。他和前任相比，在应对来自于中国的事务方面，更显示出他的独立性、强势。为什么呢?他更民族主义，希望恢复印度当年在亚洲的光芒，因为现在中国人看印度，总觉得印度穷、印度乱、印度脏、印度差、印度热，而从公元元年到公元1500年，它是世界老大，它想恢复当年的荣光。而且实事求是地讲，很多中国人可能不是很了解一点，就是改革开放以前，印度的经济建设成就不弱于中国，我们就是改革开放几十年把它甩到后面去了，所以它有失落感。因此，也可以把莫迪看作印度一个比较典型的民族主义领导人。至于印度人自己，有些印度朋友也跟我讲到，他们把莫迪看成是印度的邓小平。这也是一种说法。提问：印度是如何解决经济发展尤其是制造业发展所涉及的建设土地问题的?袁南生：经济发展离不开土地，印度的土地基本是私有制，土地在私人手上，但是是不是意味着印度的建设，土地是个瓶颈问题呢?也不能这样认为。第一，印度相当一些邦，政府手上有储备用地，这些用地可以用来引进国外大型企业。第二，可以租，私人的土地是可以租的。第三，也可以买，外国资本也可以把它的土地买下来。应该讲，这不是一个问题。提问：英国统治印度长达一个多世纪，这种影响表现在哪些方面，尤其在当今印度?袁南生：这个问题提得很好。我在印度孟买当总领事的时候，就问过印度朋友这个问题，他是印度一个航海联合会的会长，海运业里，他是老板——他说他是会长。他跟我讲，第一，印度历史上除了在孔雀王朝、笈多王朝这些时候是一个统一的王朝，多数时候不是统一的，如果没有英国，印度就不会成为一个统一的国家，是英国帮助印度统一起来的。第二，英国使得印度成了最大的民主国家，也就是最大的三权分立的国家。因为印度精英，像甘地、尼赫鲁这些人都到英国留学，英国本身是三权分立最早实现的国家。第三，英国在基础设施建设方面，为印度的发展提供了前提条件。他说，印度的机场、印度的海港、印度的铁路、印度的公路，都是英国帮助修的，没有英国，印度搞不成。比如，孟买原来是四个岛，是英国把这四个岛填成了一个城市;孟买的地价超贵，就是因为它的成本太高了。英国又使印度成为世界上说英语的最大国家，它的现代企业制度、现代金融制度、现代司法制度、现代会计制度、现代审计制度等，都是照搬英国的。印度人和中国人不一样。中国人建政以后，把殖民主义者的痕迹扫得一干二净，印度不一样：你现在去看印度孟买市长排名，英国殖民时期的市长一直到现在都还放在那里，他们从那个时候开始算的。提问：现代社会中的印度女性，相较于传统印度女性，是如何应对印度嫁妆制度的?宝莱坞对印度社会进步有什么影响?袁南生：宝莱坞就在孟买，我多次陪同当时的中国国家广电部部长和有关人员去过宝莱坞，所以宝莱坞的明星我都多次和他们见面。宝莱坞对印度的影响大了，它的那些电影，应该讲，倾向都是进步的，是进步主义的东西。说到女性的嫁妆，女性地位低是农业社会的产物，因为农业社会就是倚重劳动力，现在印度也不是农业社会了，而是信息产业很发达的社会。印度这些年来经济发展的速度，有几年比我们还快。所以现在城里面的女性也就是城里面的做派跟以前不一样了，是有很大变化的。越到落后农村里，越还是老一套，女性的地位很低，但是到城里面倒不一定了。应该是社会越发展，女性的地位就会越高，女性发挥作用的平台就会越大，尤其现在，我们改革开放以来，我们的高考状元很多是女生;读大学，北京大学、外交学院多数学生是女的，最大的厕所是女厕所，不是男厕所。我想这个问题是与时代有关的一个问题。另外，解决妇女歧视问题，宝莱坞电影是起到作用的。提问：印度对中国崛起持什么样的心态?印度对华政策的主基调是什么?印度明知道跟中国实力相差很远，为什么还要“知其不可而为之”与中国在边界争斗呢?袁南生：印度对中国崛起持什么样的心态呢?我想是一个矛盾的心态。因为什么呢?因为中国的崛起、中国的发展，毕竟使中印两国的合作有可能上一个台阶;如果都是穷光蛋，有什么合作的呢?这是一个方面。正因为有这一点，所以印度有的时候对中国释放善意，就是这么来的，就是基于这种心理。但是面对一个强大崛起的中国，它一想起1960年代打的那场败仗，心里又有不甘。中国不是战败国，当年的战争我们是战胜国。我在印度可以深深地感受到印度国民对于1960年代那场战争的失败，是有很大的思想困惑与痛苦的。他们口口声声跟我讲， “阁下，新中国成立后第一个承认你们的资本主义国家是我们，我们帮了你们那么多，你们怎么打我们?”当然他们是基于他们的立场，他们有的人也不了解他们的历史，但是可以看出他们对那场战争有很难过的回忆。所以要讲到对华心态，是一种矛盾的心态。现在中国发展这么快了，他们又有一种失落的心态：以前印度是不结盟运动的领导国，事实上也就是第三世界的领导国，现在中国的影响慢慢比它大，它还是有失落感的。现在印度对华政策的主基调，我觉得应该就是要维持中印关系的稳定与友好，这应该是基调。为什么呢?一个敌对的强大中国，毕竟对它来讲是更难缠的，它当然希望一个关系稳定、对它友好的中国。我想，它在处理与中国关系的时候，有一些外交原则，这些原则是什么呢?第一，维持印中关系的稳定友好。第二，坚持大国平衡战略，也就是：印中稳定友好，不影响印美友好，不影响印俄友好，不影响印欧友好，是搞一个平衡。第三，不结盟外交原则。不结盟是它的传统。第四，对他来讲也是非常重要的，防止中巴友好损害它的国家利益。所以是你好我好他好，但是巴基斯坦跟中国好，它有防御意识。这些原则里哪些是最根本的?最根本的就是要维护、拓展印度的国家利益，它的国家利益需要什么，它就应该做什么。在这种情况下，印度明明知道跟中国的实力相差很远，那么为什么两国之间还老是有那么多不和谐的地方呢?这也是它的国家利益需要。印度与中国的差距比朝鲜与美国的差距小多了，朝美间的巨大差距都不影响朝鲜经常跟美国来那么两下，何况印度对于中国?印度这个国家整体来讲，也是一个民族主义、民粹主义传统比较浓厚的国家，所以它需要有的时候来这么几下——也是闹而不破——凝聚一下它的民心。提问：印度能否凭借人口优势，承接住中国的制造业转移?基础设施的严重不足，比如交通、运输、电力等，传统种姓制度的制约和教育的水平低下，会不会成为印度无法逾越的障碍?袁南生：不会。为什么呢?我去年12月刚从美国回来——我要是晚回来一点，就现在还在美国了——我在那里亲眼所见，买的很多照相机、电器都是印度制造，但是那些东西都是日本的产品，可见日本企业已经转到那边去了。它有基础设施严重不足的一面，比如交通、电力等，但是印度也有它一些神奇的地方，比如世界上最大的钢厂塔塔钢铁，就是在孟买领区，比鞍钢都大。由此可见，印度不是不能有大企业。我还陪着盛华仁副委员长到了印度贾姆纳加尔去看它的一个石油冶炼基地，那个石油冶炼基地一共只有五百人，但是它的产量相当于中国一个油田(中国一个油田有几万人) ，高度电子化了，所以当时盛华仁副委员长跟我讲：我不看不知道，我很感慨。另外，讲到传统种姓制度的时候，我们要明确，现在种姓制度已经被废除了，还有留下的影响，但是在法律上是非法的。提问：印度是我们最大的邻国，人口庞大，对世界影响也很大，我们为什么对它那么陌生?为什么中印关系发生变化，都觉得很突然呢?袁南生：我觉得这有两个问题。为什么会出现这个情况?首先，信息不对称使然，就是说很多东西我们不了解。举个例子，很多到印度去的人回来以后说：印度真落后。我说：你怎么感觉到落后?他说两条：第一，你到新德里看，霓虹灯都没有;第二，有好多叫花子。我说：这两点，你看到的是事实，但是你的眼睛出卖了你，因为你还没有了解你眼睛所见后面的东西。为什么新德里没有霓虹灯呢?因为新德里有很多动物，猴子、鸟等有很多，这些动物都有生物钟，如果装霓虹灯，就把动物的生物钟搞乱了，所以新德里法律规定不许装霓虹灯。不是没法装，不是没钱，而是因为新德里很像农村，没有城乡差别，到处都是树，所以动物很多，这是第一点。第二，为什么有那么多叫花子呢?因为印度人是苦感文化，认为人越受苦，离神越近，印度任何人在古代都有当叫花子的传统，哪怕是皇帝每一年也要拿出一定时间去当叫花子，因为他要告诉神：我在受苦。所以印度的很多叫花子是假叫花子，白天做给神看的;白天在那里当叫花子，晚上睡席梦思、喝高档红酒。这是信息不对称使然。其次，思维定式使然。因为我们长期以为印度落后，同时我们的眼睛老是容易被英国的消息、美国的消息、日本的消息吸引走了，久而久之，我们就觉得印度陌生了。加之印度是一个典型意义上的西方国家，也就是说媒体是曝光的，只要有强奸幼女，报纸马上就登出来了，我们肯定转载。所以我们看到的都是这样的消息。但是在有的国家，这些消息是不能登报的，是负能量。所以久而久之，我们对它的看法就容易失真了，以至于一有个什么情况，就觉得挺突然的。提问：印度有多少民族?各自的信仰是什么?他们在印度的政治地位和经济地位又是什么状况?袁南生：印度是一个民族大国，有十大民族，大约有一百个左右的部族民族，民族很多。十大民族里，比如印度斯坦族、孟加拉族、古吉拉特族等这些民族，整体来讲，与穆斯林挂钩的民族经济地位要差一些;反之，如果属于主流民族印度斯坦族，机会就要多一些。这些民族，讲到他们的信仰就是宗教信仰，绝大多数民族是信印度教的。有人老在讲印度是佛教国家，不，印度不是佛教国家，佛教徒只占总人口的不到百分之一，而且佛教是后来我们重新再传回去的。佛教是被伊斯兰教灭的。唐僧取经的时候，正值印度戒日王时代，是印度最强盛的时代之一，所以唐僧就过去了。那个时候佛教就好像是一种神的旨意，唐僧过去以后，就把那些佛教经典很多搞到中国来了。唐僧回来以后，佛教就在印度走下坡路了。其实唐僧在西天取经的路上，一路过去，走到阿富汗一带的时候，佛教在阿富汗这个地方就已经没有了。为什么?唐朝与当时的阿拉伯帝国，在中亚打了一仗，那一仗唐朝打败了，后果就是中亚的穆斯林化了。所以唐僧往那边走的时候，就看到佛教在惨败。唐僧过去，好像是历史赋予他的使命，把佛教经典保存下来了，后来印度自己反而又把唐僧获取的那些东西传回去，是这么回事。佛教徒在印度人口中只占约0.8% ，伊斯兰教徒大概有1亿多人的样子，其他的一般都是印度教徒，还有一些教如耆那教、拜火教等，什么教都有，包括犹太教。那里也有犹太人，因为犹太人受到迫害，到处逃走，跑到印度的时候，印度不欢迎他们，给他们拿一个碗来，上面倒满水，说：你看我们水都满了。犹太人聪明，在上面滴两滴油，说：我们就是这两滴油。所以现在印度还有犹太教。这是讲到印度的宗教。印度有那么多邦，印度建邦的标准就是每个邦必须有自己的官方语言，没有官方语言的叫中央直属区，所以几十个邦都有自己的语言。那么靠什么来沟通?靠英文。而很多老百姓不会讲英文，说的是当地语言，马哈拉施特拉邦是马拉地语，泰米尔纳德邦是泰米尔语，古吉拉特邦是古吉拉特语，说不同的语言，互相不懂。我们的钞票上面是汉满蒙回藏的文字，印度钞票上面的文字就多了。提问：婆罗门教、种姓制度下的印度比孔教的中国条件更恶劣，也没有科举这一底层平民上升的通道，那么它是怎么成长为民主国家的?袁南生：如果没有英国殖民统治，它不会这么快成为一个典型意义上的西方民主国家。现在在西方社会里，界定印度就是一个典型的民主国家。为什么这么讲呢?因为：第一，印度符合小政府、大社会。第二，印度政府没有自己的电视、没有自己的报纸，是中立的，政府是由执政党执政，为防止执政党用纳税人的钱帮自己讲话，所以印度政府是没有自己的报纸的，非常中立。它怎么成为民主国家的呢?第一，是印度非暴力不合作的一个结果。中国是一种类型：劳动人民拿起枪，推翻统治者。印度是什么呢?是非暴力不合作——老百姓排队，排成千上万个人，让那个统治者用棒打，每个人打一棒，自愿让统治者打;统治者打累了，就不打了。 “我让你打，但是你打了，我不合作” 。印度人就宣布这样，后来英国就让它独立了。第二，印度独立的时候，因为英国在那里搞了那么多年，对印度文化有很大影响。甘地、尼赫鲁这些人，印度的很多上层人士都是英国的留学生，就把英国政治制度那些东西搬过去了。第三，印度是一个严重的宗教对立国家，又有严重的种族主义，当时种族对立，现在想起来，英国式的民主体制，可能也是印度尽量减少开国成本的一个选项。我想，它是怎样成为民主国家的，应该从这些方面来理解。提问：中印边界领土争端可以通过和平谈判彻底解决吗?袁南生：我想，这个问题应该这么来看：第一，从长久来看肯定是只有通过和平谈判才会解决。第二，现在可以吗?No ，现在不行。任何一个国家，最终解决领土问题还是要通过谈判，但是我个人觉得现在印度莫迪政府遇到很大麻烦，遇到什么麻烦呢?第一，它的疫情，这么多人感染，他没法交代。第二，由于疫情，经济增速下去了，他怎么交代?他解决不好。他要连续执政，就要解决这两个问题。怎么解决这两个问题?所以我觉得，目前要谈判解决边界争端，这个时机没有成熟。谈判不成还是要常常打，谈比不谈要好，最终还是要通过谈判来解决问题。但是现在网上有一种舆论，什么舆论呢?说“中印必有一战” 。我谈谈我的看法，我认为中印之间大仗打不起来。第一，国力在这里呢，我们是它的5倍多，这个仗怎么打?第二，还有一个人扯他后腿，就是巴基斯坦。我们一搞，巴基斯坦乘虚而入，其实它主力要防的还是巴基斯坦。所以我觉得大战肯定打不起来。但是万一要打的话，我有几句话要讲：不打比打好，和平比战争好，万一要打，打赢比打输好，因为打输了，谈判的筹码就少了。我们谈判的目的是要促进和平;打输了，和平反而更远了。打赢是为了更好地促进和平，有利于中印双方之间的共同利益。但是整体来讲，不打比打要好。为什么呢？中印友好几千年了，上世纪六十年代打了一仗，我觉得现在打赢打输都不如不打。如果我们现在再打一仗，打赢了，这个心结要花多大的劲才能解开?所以我觉得最好是龙象共舞、合作双赢。上世纪六十年代那一场战争，我们是打赢了;那一场战争的时候有一个背景。有人担心中印之间发生战争，又讲到俄罗斯给印度卖了飞机、坦克，又参加军演，等等，有人可能认为俄罗斯人不地道。其实我们要说，俄罗斯一直以来就是站在印度那一方的。 1962年中印战争的时候，它就是支持印度的，这也是我们和赫鲁晓夫闹翻的一个重要背景：我们都是社会主义国家，你苏联怎么支持一个资本主义国家呢？这是一个重要背景——俄罗斯与印度是传统友谊。因为俄罗斯现在经济很糟糕，比印度疫情更加厉害，印度向俄罗斯买武器，有利于俄罗斯的经济。1960年代那一场战争，我们当时打过去以后，后来又主动退回来了。第一，是因为当时不退回来的话，后勤保障有问题。第二，我个人认为，也是我们要留有余地，给解决问题留有余地。提问：印度市场经济发展的动力是什么?袁南生：印度是严格意义上的市场经济国家。印度这些年的运作很规范。美国那些大的企业，比如微软，它们的CEO为什么是印度人?因为印度人是受市场经济的文化熏陶，印度股票市场、证券市场、银行都非常规范，政府和市场是分得很开的。印度人虽然是出世文化，但毕竟是人，人的本能驱使他有什么利益还是要谋求什么，这就是印度人在全世界到处跑的原因;而且，绝大多数移民海外的印度人都是贱民，他们就是不甘心在印度当贱民，所以在全世界到处跑。我在别的国家一见到印度人，就说这个是贱民。怎么知道是贱民?我说，你看他在吃肉呢，正儿八经的婆罗门是吃素的。他们往外面跑，也是为了寻求他们的利益。现在印度人在美国，作为整体来讲，是团结得很紧的，很抱团，是海外印度人第一大群体——人数不是第一，是混得最好、收入最高的群体。印度人是一些国家的开国元勋，是一些国家的第一任总理。包括我曾在的苏里南，就有总理是印度人。提问：印度希望成为安理会常任理事国，中国是否应该支持?中国在印巴之间如何平衡?袁南生：我在担任孟买总领事期间，驻南亚的外交使节开了一个会，大概在2002、2003年，我们那次会议就达成了一个共识，也就是把印度作为我们对南亚外交的重点，把巴基斯坦作为我们对南亚外交的支点。考虑到印度在历史上，在南亚有它的绝对影响力，把中印关系盘活了，中国的南亚关系就盘活了。在这种情况下，平衡印巴之间的关系。以前巴基斯坦是我们对南亚工作的重点，后来调为支点，而且这个调整，是确定在可预计的未来，印度对我们不构成根本威胁，因此我们就需要平衡发展，发展中巴关系，发展中印关系，互不以另一关系为对象，分开处理。这个思路定了以后，比如说在克什米尔问题上，就相对超脱了，在有些印巴争端方面，我们更加平衡了，促进了印巴关系的回转。以前我们都是站在巴基斯坦一边，后来我们平衡了，不完全一边倒，平衡发展，互相发展，就促进了印度总理访问巴基斯坦、巴基斯坦的穆沙拉夫访问印度，把他们之间的相互关系向前推进了。再讲到安理会常任理事国的问题，这是涉及我们根本利益的问题。在安理会改革的事情上，安理会的几个常任理事国一直保持着协调。和印度连在一块的有巴西、德国、日本，它们都想成为联合国安理会常任理事国，他们四国绑在一块，但是中国当时民意汹汹，对日本成为常任理事国是有看法的，因为中国老百姓认为联合国的建立就是在打败德意志法西斯以后确认的世界战后秩序，怎么可以把日本搞进来呢?在这种情况下，中国一直协调与其他安理会常任理事国的关系。现在安理会改革又冷了一段，不过俄罗斯，好像还有美国，他们单独表态，对印度成为常任理事国好像是不持异议，或者是欢迎态度，我记得不是很准确了;但是现在卡在路上了。因为印度、巴西、德国、日本它们四国联在一块，我们在操作当中，对日本成为联合国常任理事国表态发声的时候，有时四国一块受影响。提问：莫迪政府如何利用最大公约数，在各个族群中塑造印度国族认同?您对印度国族认同的前景是怎么看的?袁南生：莫迪政府这些年来，经济发展成就比较明显，我个人猜测，他也想成为印度的邓小平。如果这样的话，他就需要凝聚国力，就需要像梁启超一样——梁启超把当年整个中国的各个民族叫中华民族，中华民族是一个政治民族，不是一个生物学上的自然民族，不是种族。也不排除莫迪政府有这方面的考虑，我觉得他可以打几张牌：第一，可以打经济发展牌，因为这些年来，印度的经济发展确确实实给老百姓带来了利益，老百姓利益增长和GDP增长是同步的，所以他可以打这个牌。第二，可以打大国牌。跟美国搞好关系，和日本搞好关系，和俄国也搞好关系。这些国家在应对中国崛起的时候，有时也有意无意地借助印度的影响力，他可以打这个大国牌。第三，可以打历史牌。我们中国可以有汉唐梦——我们汉朝、唐朝讲起来多伟大——他也可以打他的历史牌，他在历史上也曾经是“美国梦” ，不仅是中国的汉唐梦。古代中国第一次留学高潮是在汉朝到唐朝，几百年成千上万个人到印度去留学，不仅是中国，还有日本、韩国的都去。印度土地肥沃，多数地方都好种庄稼，所以我觉得他可以打这些牌。提问：印度和西方有天然的共同语言，美国扶印抑中，是否可能导致印度制造产业大发展，从而使印度快速崛起?袁南生：说美国借助印度来平衡中国，是这样的。中美现在面临着脱钩的危险，即使不脱钩的时候，它也有拿印度来制衡中国，这跟中美关系好不好没有关系。本来一个成熟、清晰的大国战略，任何时候都有平衡， “亚太再平衡”里面就有印度的影子，而且印度确有实力平衡中国。在所有大国里面，印度是比较有影响的，为什么？它有能力把马六甲海峡给堵了，因为它不止一艘航母，它有维克拉玛蒂亚号、在建的维克兰特号(沿用一艘退役航母的舰名——编者注) ，我还陪着时任国防部长曹刚川上了退役的维克兰特号(1997年退役) ，就在印度孟买。那个地方对面就是阿拉伯，隔着一个海，不远，可以把我们的油路给封起来。所以刚才提这个问题的网友应该是看得很准的，中美友好也不影响美国借助印度来平衡中国。提问：印度有可能代替中国成为未来的世界工厂吗?袁南生：它成为世界工厂之一，是没有问题的。至于是不是有中国这么大的量，我觉得只能说有可能，因为中国现在是世界上最大的制造业大国，门类齐全——其实目前我们的工业门类比美国还全。美国通过这次疫情醒过来了，它要把制造业搞回去。发生疫情，不见得这里的制造业都会到印度那里去，我觉得不会——印度想把一些在中国的外资企业拉走，越南也想，印尼也想，马来西亚也想，不是印度一厢情愿能做到的，不过它会成为世界工厂之一。提问：印度政府腐败挺严重的，是否属实?袁南生：印度很腐败，这个腐败面比较大，搞什么事情都要有一个润滑机制，但却是腐而不败，什么意思呢？特别大的腐败没有。首先，我们看到的很多类型的腐败，它没有，比如没有吃喝腐败。为什么呢？它越有钱的人越吃素、禁酒，就吃点萝卜白菜，所以没有吃喝腐败。第二，没有公车腐败，印度所有当官的坐的车曾经都是“大使”牌，白色的;坐的公车一个颜色，一个牌子，不管多大的官;要坐别的车你就不坐政府的车。所以就没有公车腐败。比较流行的很多类型的腐败，它没有。它有一些润滑机制，到处都是这么一个风气，但是没有大的腐败问题。

袁南生：知彼知己，说说印度

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