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郑永年：比病毒更严重的，是其引起的社会恐慌

郑永年谈“有限的全球化”：比病毒更严重的 ， 是其引起的社会恐慌原创：南方周末郑永年：比病毒更严重的，是其引起的社会恐慌
“经济本来是为社会服务的 ， 经济生活与社会是分不开的 ， 但是在全球化的情况下 ， 经济生活与社会生活成了两张皮 ， 这就是危机 。 ”“全球化会创造一些共同的价值观 ， 但地方差异还是会继续；对全球化可以有不同的文化想象 ， 有些想象是幻想 ， 有些是不可实现的 。 ”2020年4月3日 ， 新加坡总理李显龙宣布 ， 从4月7日起 ， 新加坡“半封城” 。 此后 ， 新加坡国立大学东亚研究所教授、知名中国问题专家郑永年开始在家办公 。 与很多埋首书斋的学者不同 ， 郑永年对外界的变化相当敏感 ， 面对新冠疫情对世界各国经济、政治和社会治理等方面造成的冲击和影响 ， 他不断撰文发表自己的观点 。最近 ， 郑永年每天都在关注美国的失业率 ， 因为如果失业率过高 ， 怎么控制恐慌是社会治理很大的一个问题 。 “比病毒本身更严重的是病毒引起的社会恐慌” ， 他提醒 ， 从历史上看 ， 西方国家对社会的恐慌的控制能力是很低的 。 “不要忘记二战期间意大利、德国的法西斯 ， 那些我们现在称之为邪恶之人的墨索里尼、希特勒在当时是多么受老百姓拥戴 。 ”所以他现在很担心 ， 本来民粹主义已经很强烈了 ， 现在又加上疫情 ， 会导向什么结果 。1995年 ， 郑永年获得普林斯顿大学政治系博士学位 ， 毕业后在哈佛大学做了两年博士后研究 。 此后 ， 除了2005年至2008年赴英国担任诺丁汉大学中国政策研究所研究主任 ， 郑永年一直任教于新加坡国立大学东亚研究所 ， 并于2008年起担任所长至2019年5月 。 目前 ， 他还担任中国国家高端智库——华南理工大学公共政策研究院名誉教授、学术委员会主席 。在外界看来 ， 郑永年是少数能同时获得政界、学界和民间三方尊重的学者 。 他的学术研究独具一格 ， 敢于破除带有西方“殖民”色彩的学术标签 ， 拥有自洽的评价系统 ， 其论著《大趋势：中国下一步》《中国模式：经验与困局》《中国改革三步走》《中国的“行为联邦制”：中央-地方关系的变革与动力》《中国崛起——重估亚洲价值观》等在中国大陆出版后 ， 引起广泛关注 。4月19日 ， 围绕疫情当下及疫情后的全球政治、经济、社会等问题 ， 南方周末采访人员专访了郑永年 。“全球化会继续下去 ， 但是会改变形态”南方周末：你曾提到 ， 疫情过后各国可能会把涉及国家安全、民众切身利益的产业重新掌握在自己手里 ， 为什么会有这样的判断？郑永年：这个问题现在我们反思得比较少 ， 像美国、欧洲国家都是世界上最发达的经济体 ， 医疗体系也是最先进的 ， 为什么这次搞得那么狼狈？这是1980年代新自由主义主导下的全球化的结果 ， 产业在世界范围内进行分工 。 从1980年代里根、撒切尔改革开始 ， 欧美把很多低附加值的产业都放到其他国家 ， 只保留一些附加值高的 。 现在美国80%的医疗物资是中国生产的 ， 97%的抗生素依靠中国供应 ， 危机一来 ， 每个国家都要自保 ， 欧洲也是一样 ， 各国拥有的物资要自己先用 ， 出口就受到限制 ， 甚至禁止了 。新加坡也面临这样的情况 。 以后怎么办？新加坡因为国家很小 ， 想什么都自己生产 ， 可能不科学 。 所以只有两个办法 。 首先 ， 它要保证 ， 生产线放到哪一国家 ， 就要向这个国家要保证 ， 危机的时候也要供应；其次 ， 国家平时准备要充分一点 。 现在很多国家的经济体系是和平时期、没有危机时的体制 ， 一发生危机就会马上出现大问题；平时互相依赖 ， 但一遇到危机就不能互相支持 。 如何应付？以后关乎老百姓生命安全的东西 ， 我想很多国家都会掌握在自己手里面 。 当然也不见得什么都完全自己生产 ， 因为好多小国家不可能什么东西都自己生产 ， 可能要发明某种机制来保证这些国家老百姓的生命安全 。大家现在都开始反思全球化 ， 这一波1980年代以来的全球化到底为了什么？个人得到什么？社会得到了什么？国家得到了什么？大家现在认识清楚了 。 2007年、2008年经济危机的时候 ， 大家还没有认识得很清楚 。 个人其实没得到什么 ， 收入分配差异越来越大；社会也没有得到什么 ， 社会越来越分化 ， 中产阶级越来越小 。 经济本来是为社会服务的 ， 经济生活与社会是分不开的 ， 但是在全球化的情况下 ， 经济生活与社会生活成了两张皮 ， 这就是危机 。 所以疫情以后的全球化与1980年代以后的全球化 ， 肯定不是同一个概念 。 我认为就是有限的全球化 ， 各个国家都尽力掌握经济主权 ， 把一些产能留在自己国家 ， 能掌握自己经济的命运 。南方周末：难道未来全球化可能会回到1980年代之前？真能回得去吗？郑永年：相对是可以的 ， 不会完全回得去 ， 因为很难 ， 就像我说中美之间不会完全脱钩一样 。 所以我强调与国家安全、老百姓生命有关的那些东西可以回归 ， 而平常衣服鞋帽这些已经形成了几十年的产业布局 ， 重新建立一个布局 ， 那也不太可能 。 美国还没有力量改变资本主义的性质 ， 它还是资本主义国家 。 但是有一些方面 ， 像特朗普用《国防生产法》把生产医疗的那些产能搬回国内 ， 那是可以的 。 全球化会继续下去 ， 但是会改变形态 。南方周末：“有限的全球化”会加剧世界范围内的民粹主义吗？郑永年：短时间内肯定会强化民粹主义、民族主义 ， 因为大家都看到了上一波无限的全球化给个人、社会和国家带来的负面影响 。 欧美民粹主义实际上非常强大 ， 但是不会完全走到民粹主义者设想的那个世界 。 我把它称为“有限的全球化” ， 就是说 ， 全球化不会停止 ， 但以前的全球化带来的一些缺陷、负面影响需要消化 ， 要寻求民族主义与经济全球化之间新的平衡点 。 所以我倒不是那么悲观 ， 世界不会又走到以前闭关锁国的状态 。 美国不会完全回到1890年以前的美国 ， 美国还是资本主义 ， 欧洲也是资本主义 ， 资本主义的本性就是要往外走 ， 哪里能赚钱 ， 就要走到哪里 。 资本的本质不太会变化 ， 但政府和社会对资本要定更多的一些规制 。 1980年代以后 ， 资本做大了 ， 没有任何有效的政府规制 ， 资本找到了大好机会 。 这次疫情后 ， 各个主权政府对资本会加紧规制 ， 但是资本还是会流动的 。 大家担心 ， 那中国怎么办 ， 资本就不会来中国了？那不会 ， 因为资本要赚钱 ， 中国现在是第二大经济体 ， 马上成为世界上最大的市场 ， 资本不会放弃中国 。南方周末：从全球供应链来看 ， 有一些外资企业将产能从中国转移到东南亚等国家 ， 美国总统特朗普也曾多次表示 ， 要让美国大企业回国建厂 ， 这也是“有限的全球化”的一部分？郑永年：新冠疫情之前已经发生了 。 中国的土地、劳动力成本提高得很快 ， 政府对环保也日益重视 ， 有些资本开始从珠三角跑到东南亚国家 ， 这是正常的转移 。 中国本身这几年一直在提倡高质量经济发展 ， 污染性产业不要了 。 我们需要的是优质资本 ， 不是所有的资本我们都要 。 但同时也要看到 ， 这次新冠疫情以后 ， 一些外资会把医疗物资等与老百姓生命有关的产业搬回国内 。 不过 ， 不会像一些人所说的那样 ， 把整个汽车产业转移到自己国家 。德国、日本汽车工业在中国本身已经有了产业链 ， 搬回去成本很高 。 武汉是汽车配件中心 ， 这次疫情对日本、德国的汽车产业就产生影响 。 这并不是说搬离中国就安全了 ， 因为疫情可以在任何国家暴发 ， 资本必须理性地考虑 。 西方资本是不是都会撤离中国 ， 我不相信 。 中国那么大的市场 ， 西方资本不仅不会放弃 ， 有些新的资本还是会进来 。 但我们的确要意识到 ， 这一波疫情以后 ， 全球化会以不同的方式出现 。 外资会减少 ， 新的一些资本又会进来 ， 这也是给中国的机会 。1980年代之前 ， 当我们说德国制造、日本制造、美国制造 ， 那真的就是美国制造的、日本制造的、德国制造的 。 到现在为止 ， 我们很少有整产品 ， 一些核心技术还是西方的 。 我们能生产呼吸机 ， 但有一些关键配件可能是西方的 。 所以 ， 我们也要反思这一波全球化的得失 。 西方有些投资撤退了 ， 中国就可以把握这个机会 ， 发展出更多整产品 。 不能高度依赖采购 ， 自己就不生产；如果那样 ， 慢慢地就失去这个能力了 ， 附加值高的产品永远都是西方主导的 ， 我们总是加工、代工 ， 这种情况很难持续下去 。南方周末：我们对全球化已经反思了很多年 ， 这一波反思与之前相比 ， 有什么不同？郑永年：1997年、1998年金融危机很简单 ， 就是金融部门 。 2007年、2008年危机 ， 其实本质上是一样的 ， 只是说范围更大一点 。 这次危机 ， 我把它称为综合征 。 美国上一周就有三百多万人失业 ， 已经超过了大萧条 ， 很多的行业都已经停下来了 。 它不仅仅是经济危机 ， 也是社会危机 。 不同的社会都产生了大的恐慌 ， 程度不亚于大萧条；而且还有社会治理危机、政治治理危机 ， 其实都与全球化相关 。1980年代以前的全球化 ， 国家有很重的主权性 。 不像今天 ， 现在除了中国 ， 可能没有一个国家有完整的产业链 ， 实际上任何国家只掌握一部分产业 ， 所以危机来的时候 ， 经济与社会脱节了 ， 政治与经济也脱节了 ， 但是社会与政治不能脱节 。 全球化实际上把经济与社会分开了 ， 把政治与经济分开了 ， 但政治与社会分不开 。 美国总统还是美国老百姓选举 ， 总统的合法性还是来自社会 ， 所以说应该这三方面有相对平衡的过程 。人们从这次危机中看到 ， 像1980年代以来的全球化 ， 已经走不通了 。 2007年、2008年已经发生过一次了 ， 这次新冠疫情已经走不下去 。 如果是美国、中国、俄罗斯、印度 ， 大家都有相对比较完善的产业链 ， 各国根据自己的比较优势 ， 在这个基础之上再进行贸易 ， 我想这样的全球化可能会更牢靠一点 ， 是每一个国家内部经济社会相对均衡的发展 。我刚才说的对社会的影响 ， 尤其中产阶级减少 ， 对西方的政治影响太大了 。 因为西方社会的主体就是中产阶级 。 这几年为什么右翼民粹主义崛起 ， 就是因为中产阶级太小了 ， 社会高度分化 。 现在大家在讨论这次去全球化 ， 有的人说去中国化 ， 但这个观点不是很成立 。 美国要把生产线从中国搬到越南 ， 那叫去中国化；把对国家安全、老百姓生命攸关的东西搬到自己的国家 ， 这不叫去中国化 。 中国产业非常齐全 ， 只是附加值比较低 ， 所以中国在现在的产业基础上 ， 要提高附加值 。南方周末：人们谈到全球化时 ， 曾抱有一些美好的理想和憧憬 ， 这些理想在“有限全球化”的时代里 ， 还能保留吗？郑永年：以前无限制的全球化中当然也有好多文化想象 ， 包括我们中国人所说的“大同世界” ， 这种理想是存在的 ， 但是我觉得不现实 。 我们每一个社会都有它的文明、自己的生活方式 。 全球化以后 ， 是不是我们中国人都喝咖啡了？全球化会创造一些共同的价值观 ， 但地方差异还是会继续；对全球化可以有不同的文化想象 ， 有些想象是幻想 ， 有些是不可实现的 。 所以 ， 我们还是要实事求是地看全球化 ， 有积极的 ， 也有消极的 。 法国经济学家托马斯·皮凯蒂说 ， 世界政府联合起来应付全球化带来的弊端 ， 那也是一种理想 ， 能不能实现呢？我觉得很难实现 。 想让富人转型成不自私的 ， 每一个人都像比尔·盖茨把大部分钱拿出来做慈善 ， 这也是理想 ， 但很难实现 。 可实现的理想才是理想 ， 不可实现的理想就是幻想、空想 。“比病毒本身更严重的是病毒引起的社会恐慌”南方周末：你提到中产阶级缩小、极右崛起 ， 那如果疫情控制不好 ， 全球是否会出现局部的政治危机？郑永年：那当然 。 不仅仅是这个 ， 从历史上看 ， 西方国家对社会恐慌的控制能力是很低的 。 不要忘记二战期间意大利、德国的法西斯 ， 我们现在把这些人称为邪恶的人 ， 但也别忘了 ， 当时墨索里尼、希特勒是多么受老百姓拥戴 。 汉娜·阿伦特在分析极权主义的崛起时所强调的反犹太主义、大资本的利益等这些东西 ， 其实是结构上的 。 当时真正导致墨索里尼、希特勒上台的就是社会恐慌 。 社会恐慌以后 ， 大家需要“英雄”的出现 。 所以我现在很担心 ， 本来民粹主义已经很强烈了 ， 现在又加上疫情 ， 会导向什么结果？我最近每天都在关注美国的失业率 ， 如果失业率过高 ， 怎么控制恐慌是社会治理很大的一个问题 。 比病毒本身更严重的是病毒引起的社会恐慌 。南方周末：英国之前要推行群体免疫 ， 民调显示70%的支持率 ， 这与社会恐慌有关吗？郑永年：这要看两方面 ， 我想一是它不得不这样做 ， 因为没有那么多的物资 ， 就像新加坡政府说不需要戴口罩一样 。 如果口罩能充分供应 ， 我想政府不会这么说的 。 英国政府要面对现实 ， 尽管英国是个福利社会 ， 公共卫生体系其实蛮好 ， 但光有体制没用 ， 还要有充足的物资才行 。 制度能力有 ， 但是经济能力没有 ， 所以会出现群体免疫这个东西 ， 但是后面它马上就改了 。还有就是西方人的价值观 ， 他们不喜欢强政府 。 亚洲人没问题 ， 生命与自由之间 ， 你选择什么？我们肯定先选择生命 。 没有生命 ， 哪有什么自由？欧洲的封城与中国的封城完全两码事 。 英国封城了 ， 但老百姓照样活动 。 后来约翰逊没办法了 ， 只能规定两个人以上就不能出去了 ， 老百姓照样不听 。 对生命的态度与我们也不一样 。 你看美国到现在还在争论 ， 维持正常经济生活重要 ， 还是封闭起来、宣布紧急状态重要 。 美国一些州政府到现在为止还没宣布 ， 他们价值观和我们不一样 。 美国一些州长、共和党议员认为为了经济生活 ， 死几个老百姓有什么问题？经济生活更重要 。 他们也有自己的道理 ， 经济坏了老百姓可能死得更多 。 对中国来说 ， 武汉封城、湖北封省 ， 整个湖北的经济活动就没了 ， 但我们还是把老百姓的生命放在优先 ， 在西方 ， 这个共识是不会有的 。南方周末：一开始欧盟各国各自为战 ， 前些天欧盟主席冯德莱恩向意大利道歉 ， 你对此感到意外吗？郑永年：不意外 。 有福可以共享 ， 有难不能同当 ， 这条规律从来没有变过 。 刚开始 ， 没有一个国家是准备好的 。 但欧美早就知道了这些 ， 怎么会没准备好呢？我们现在实行的体制 ， 就是为了我们人的正常生活设计的体制 ， 而不是战时的危机体制 ， 一发生战争或危机 ， 这个体制还是要变的 。 欧盟以前整合得很好 ， 是大家学习的榜样 ， 但是疫情来临的时候呢 ， 意大利求救、塞尔维亚求救 ， 没人帮他们 ， 德国还扣人家口罩 。 等到中国去帮他们了 ， 他们觉得中国的影响力提高了 ， 所以欧盟马上表态要帮助意大利等国 。南方周末：这对欧盟会有什么影响？欧洲老百姓对欧盟的信任度会不会下降？郑永年：欧盟的软实力必然降低 。 这是大家以生命换来的 。 英国脱欧就已经看得出来 ， 欧盟的受信任度已经在减低 。 这次新冠疫情肯定对欧盟产生非常消极的影响 ， 它不足为盟 。 接下去 ， 要不要继续整合、更多的整合 ， 但如果欧盟要全面整合 ， 就是各个主权国家要继续放权 ， 把权力上交给欧盟 ， 我想可能性没有 。 这次危机可能让各个成员国意识到要强化自己的主权了 。 我觉得更有可能更松散 ， 而不是更整合 。南方周末：德国是疫情防控表现较好的西方国家 ， 这与他们在行政管理上的专业主义有关吗？郑永年：有关系 。 从政府与市场之间的关系来说 ， 可以分成三类国家：英美国家是一类 ， 就是完全资本主导 ， 政府其实发挥不了多大作用；德国与日本是第二类 ， 政府与市场的作用是均衡的；第三类 ， 政府比市场的作用大一点 。 德国的经济非常均衡 ， 其金融、制造业、服务业发展得都很好 。 德国这次为什么抗疫那么好 ， 不仅仅是公共卫生体制 ， 更重要的是他们有这个能力 。 从前很多德国人认为德国的医疗资源是过度的 ， 尤其是病房太多 ， 病房和病人的比例在欧洲是最高的 。 但疫情一来 ， 德国就获益了 ， 死亡率在欧洲最低 ， 所以要看各方面因素 ， 包括经济形态和产业链 。 德国还是一个真正的制造业大国 ， 是整产品生产国 。 德国的医疗设备、医疗水平 ， 不是其他英美国家可以比的 。 德国在市场与政府、社会之间做到了均衡 ， 这也是我们要学的 。“哪里有人道主义的需要 ， 我们就提供人道主义的救助”南方周末：学者弗朗西斯·福山不久前撰文《什么决定了一个国家的抗疫能力》 ， 认为决定抗疫能力的不是意识形态 ， 而是行政管理的问题 ， 你怎么评价这一观点？郑永年：我还是蛮同意他的观点 。 控制疫情与国家的治理制度相关 ， 是中央与地方、国家与社会、政府官员与专家的关系 。 每一个治理制度实际上是可变的 ， 尤其是在危机的时候 。 美国可以宣布《国防生产法》 ， 特朗普现在的权力比一个正常总统的权力大得多 ， 所以它其实本身是有灵活性的 。 还有 ， 制度是人操作的 ， 谁来当政是不一样的 。 同样一个美国的体制 ， 奥巴马与特朗普就不一样 ， 人是有主观能动性的 。 所以我觉得还是要看具体的治理制度 ， 而不是意识形态 ， 韩国与美国也不一样 。 欧洲国家里 ， 德国与意大利就不一样 ， 所以很难用这种大的意识形态来衡量 。制度设计层面 ， 一定要照顾到政府与专家的专业主义的平衡 。 美国也有这个问题 ， 特朗普和福奇就有矛盾 。 德国、日本、新加坡这些地方的专业主义都很好 ， 因为从制度设计层面给专业主义一个很重要的角色 。 中国未来要给专业主义足够的分量 ， 发挥足够的作用 。南方周末：一些西方思想家正在重提社会主义 ， 有学者指出全民健康和公共卫生的主张在美国重振了一种社会主义的想象 ， 也有学者提出要把美国经济社会化 ， 你怎么看？郑永年：这个想法没问题 ， 但从理想到现实太遥远了 。 美国其实从思想上已经有社会主义了 ， 客观上也有需求 ， 但如何把这个思想转化为现实 ， 需要很长一段时间 。 为什么二战后欧洲出现福利社会？和国际环境有关 ， 当时要与苏联竞争 ， 是资本与社会之间的大妥协 。 美国是不是有这个需要？是有的 。 但是它要发展成为主流政治力量 ， 我觉得还早 。 奥巴马的医改针对穷人 ， 其实量也不大 ， 3000万人 ， 但特朗普一来就把它废掉了 。 所以 ， 美国的民主社会主义思想没问题 ， 很多人都在提倡了 ， 包括政治人物 ， 桑德斯都提倡 ， 但是要转化成现实 ， 还有很长很长一段路要走 。南方周末：这次疫情体现出东西方的治理传统存在哪些差异？你觉得是促成东西方文化的沟通 ， 还是加剧误解？郑永年：我认为不会加剧东西方之间所谓走向分化 ， 东西方之间互相学习会更多些 。 西方国家也要找到个人自由与集体利益之间的交汇点 。 西方国家封城以后 ， 老百姓照样自由、照样不听话 。 这次疫情反而给东西方一个交流机会 ， 这里面既有经验也有教训 ， 大家可以互相沟通 。 西方一些国家已经开始反思他们的制度 ， 看能不能从东亚国家寻找一些好的经验 。南方周末：那会不会促使西方重估亚洲文化传统中的某些价值？郑永年：当然有可能 。 然而西方现在不好意思提中国 ， 把中国与亚洲其它社会分开了 。 这段时间 ， 欧美媒体对新加坡、韩国都在称赞 ， 赞扬这些国家的有效预防 。 实际上中国、日本、韩国、新加坡 ， 其实是一样的 ， 没多大差别 ， 只是因为疫情从中国武汉暴发 ， 需要更为激进的举措 。 亚洲价值当然有好的地方 ， 比如戴口罩 。 其实不戴口罩也不是西方的文化 ， 西方以前也是戴口罩的 。 我看那些历史资料 ， 1918年西班牙大流感的时候 ， 还是美国旧金山开始号召戴口罩 ， 并且是强制性的 ， 但是后来这个文化消失了 。 美国到现在为止 ， 还去争论戴口罩这样的小事情 ， 文化差距很大 。 但西方的文化也不是一成不变的 ， 说不定这次疫情以后 ， 他们又可以恢复戴口罩的文化了 。南方周末：在这次疫情中 ， 中国向世界很多国家提供了国际援助 ， 你为什么要强调突出人道主义的态度？郑永年：我们光做不说不行 ， 那么说什么呢？就要说人道主义、救死扶伤 ， 我们的援助不是争大国地位 。 我们在欧洲哪有什么地缘政治之争？从来就没有 。我们要重新界定自己 。 现在中国没有敌人 ， 现在病毒就是世界的敌人 ， 是美国的敌人、是中国的敌人、是欧洲各个国家的敌人 。 这次新冠病毒已经导致了全球人道主义危机 ， 我们就要说 ， 我们的援助是人道主义关怀 。 哪里有人道主义的需要 ， 我们就提供人道主义的救助 。 真正老百姓能听得进去的就是救死扶伤 ， 你给呼吸机和口罩比什么都好 ， 就是人道关怀 ， 因为现在人家需要的就是这个 ， 就是无私地帮助人家 。 纽约州州长就非常感谢中国援助 ， 这种话说出来对老百姓的影响很大 ， 因为人家正需要这个东西 ， 中国能重新阐述我们国际大国的责任 。


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