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社会上大多数人是没有判断能力

葛剑雄：社会上大多数人是没有判断能力社会上大多数人是没有判断能力
按：葛剑雄 ， 历史学家 ， 民革中央委员 ， 现任全国政协常委、教育部社科委委员、中央文史研究馆馆员 。 本文源自《财经》杂志主笔马国川的专访 ， 文章原始标题：抗疫的三个尺度——人文、法治和科学——专访历史学家葛剑雄 。 特此致谢 。公民自己要有理性判断马国川：您最初知道疫情时 ， 有没有意识到问题的严重性？这次疫情对您个人的生活和研究有什么影响吗？葛剑雄：我最早看到消息 ， 就怀疑有关部门在掩盖疫情 ， 因为有过SARS经验 。 还没有查清楚情况 ， 就轻易否认“传人” ， 这是不符合常识的 。 但是因为没有充足的信息 ， 不知道问题有多么严重 。 等到1月20日钟南山院士出面讲“肯定人传人” ， 劝人们不要去武汉 ， 我就明白事情相当严重 ， 第二个SARS又来了 。疫情对我没有太多的影响 。 我正好有两部书稿等着要完成 ， 只要网络通畅 ， 再加上家里藏书 ， 可以在家里工作 。 武汉信息刚公布出来 ， 那么多病人不断地增加 ， 的确很令人震惊 。 武汉失控 ， 病毒传播途径不清楚 ， 都加剧了人们的恐慌 。 政府为了公共安全谨慎行事 ， 但是公民自己也要有理性判断 ， 知道哪些是不得不做的 ， 哪些是应该正确做的 。马国川：有传言说这次疫情源自“人造病毒” ， 或者实验室泄露 ， 或者来自国外 ， 尽管已经辟谣 ， 但是各种各样的说法仍然广泛流传 。葛剑雄：我从一开始就认为 ， 这些说法是胡说八道 。 社会上大多数人是没有判断能力的 。 有些人自以为有知识、有判断 ， 实缺乏基本常识 。 “阴谋论” 是不要证据的 ， 只是一旦被某种势力所利用 ， 就显得更加阴暗 。“阴谋论”全世界都有 ， 还会不断出现 。 我们这里之所以“阴谋论”盛行 ， 是由于某些人得到纵容 ， 甚至认为传播这些东西对中国有利 。 比如 ， 有些人散播转基因的阴谋论 ， 连院土都不敢说话 ， 一开口就被骂 “卖国” 。 其实这对我们自己没有任何好处 ， 反而给国家造成很大损失 。 所以 ， 我们不要理会那些制造阴谋论、相信阴谋论的人 ， 重要的是主流舆论一定要守得住 ， 不能让那些阴谋论、网络暴力放任自流 。马国川：疫情还是没有结束 ， 已经有一些人开始歌功颂德 。 在这样的灾难面前 ， 知识分子应该坚持什么样的底线?葛剑雄：颂圣是中国传统文化的缺陷 ， 颂圣的文人历来都有 ， 只是现在又有新的创举而已 。 这样的人永远都有的 ， 问题在于主流对它采取什么态度？只要支持不好的倾向 ， 它就不可能消失 。 如果认为这对自己有利而纵容 ， 这种东西当然会大行其道 。 谁握有言论管理之权 ， 谁就有责任采取鲜明度 ， 对舆论走向责任 。知识分子的作用建立在自己的知识基础上 ， 知识为什么有价值呢？因为建立在理性基础上 。 知识分子应该有自知之明 ， 对自己真正有把握的问题提出意见 ， 能做什么就做什么 。马国川：作为中央文史馆馆员 ， 您对于目前的抗疫有什么建议吗?葛剑雄：我不是医学专家 ， 不可能提出抗击疫情的具体建议 。 最近我向中央文史馆提交了一篇短文 ， 讲了历史上三件事和三个教训：第一 ， 很多病毒都是通过人员流动来传播的 。 比如东汉末年 ， 因为有一批匈奴人从蒙古河套到了洛阳 ， 然后又到山西、河南 ， 传播了鼠疫病毒 。 当时正值天下大乱 ， 军阀混战 ， 成百万人逃难 。 人口大流动导致建安二十二年爆发全国性瘟疫 。 今后人口流动更大,病毒传播的可能性也更大 。第二 ， 东汉时一部分人已经知道传染病要隔离 ， 把有些病重者抬到郊外 ， 看似不人道 ， 却是个好办法 。 可是外地来的官员认为这是不仁不孝之举 ， 要求通通抬回去 ， 结果导致更多死亡 。 因此,抗疫不能只讲道德 ， 要讲科学 。第三个例子 ， 因为传染比较多 ， 当时曾经规定 ， 如果家里有三人发病 ， 可以不上朝 。 结果有人反对说 ， 拿了公家的俸禄怎么能不工作呢？规定废除 ， 导致交叉感染 。 因此 ， 不能只讲奉献 ， 不讲科学 。爱国主义必须建立在理性基础之上马国川：疫中诸多丑陋的社会现象 ， 被批评为中国固有的“国民性” 。 在您看来 ， 存在所谓的“国民性”吗?葛剑雄：所谓国民性 ， 当年鲁迅等人提出来 ， 到现在还停留在个人感觉或一些个例上 ， 没有认认真真做过科学研究 ， 也缺乏比较 。 今天有条件用社会的方法做调查 ， 抽样分析 ， 不应该再作空泛之论 。以前的社会为什么守住底线？因为两三千年来 ， 一般中国人相信"善有善报 ， 恶有恶报”, 这就可以维持基本的社会伦理底线 。 为什么现在很多人基本底线都没有？就是因为既没有敬畏 ， 又没有基本的现代文明教育 。 如果我们的义务制教育是合格的 ， 那就不会出现这样问题 。马国川：疫中出现了丑陋的地域歧视现象 ， 为什么最讲爱国主义的国家却歧视和排斥自己的同胞 ， 这是不是一种矛盾现象?葛剑雄：一点儿不矛盾的 。 从精神层面看 ， 爱国主义的最高境界是一种信仰 。 爱国主义不是唯物的 ， 唯物就麻烦了 。 有宗教信仰的人 ， 宗教信仰和国家信仰是合在一起的 。 中国是世俗的爱国 ， 爱国并不是一种信仰， 就要跟政 权联系起来 ， 在古代爱皇帝、爱具体的政权就是爱国 。我们的爱国主义不是与生俱来的信仰 ， 而是后天的教育 ， 所以有一个科学完整的爱国主义教育就非常重要 。 遗憾的是 ， 我们的爱国主义教育是不完整、不科学的 ， 有很多界限回避了 ， 不能真正讲清楚 。 由于缺乏全面理性的教育 ， 大数人 ， 特别是年轻人的爱国主义是片面的 。马国川：不管是网络世界 ， 还是在现实世界 ， 这种片面的爱国主义都很明显 。葛剑雄：这种片面的爱国主义对自己、对国家都没有好处 。 有了正确的爱国观念怎么运用？这就涉及知识结构和道德基础 。 现在有些人自认为是爱国 ， 但是结果对国家并不利 。 为什么呢？我不怀疑这些人的真诚 ， 而是他们的知识结构、能力和道德基础有缺陷 。 比如你提到的疫情期间出现的地域歧视现象 ， 就是典型 。 如果不爱自己的同胞 ， 爱国主义有什么意义?爱国主义也是有边界的 。 不管怎样,不能突破联合国宪章和国际法 。 比如 ， 《外国人永久居留管理条例（征求 ， 意见稿）》刚刚公布 ， 网上很多评论打着爱国主义的旗号 ， 实际上简直是极端的种族主义、法西斯主义 。 显然这不是真正的爱国主义 ， 只能损害国家利益 。马国川：看来 ， 只有爱国主义 ， 哪怕出自真心的“纯正”爱国主义也是不够的 ， 一个人的行动和判断能力还要受到道德基础、知识结构的制约 。葛剑雄：关键问题是爱国主义教育本身有偏差 ， 同时对于那些偏颇的爱国主义言行没有进行疏导 。 主流媒体缺少公信力 ， 往往是网络在引导 ， 某些极端言没有得到制止 ， 反受到纵容 。 爱国主义必须建立在理性的基础之上 。 但是理性是哪里来的？如果个人不具备理性,主流舆论就要引导 ， 政府就要引导 。如果一个人正确实行爱国主义 ， 有三条是必不可少的：第一 ， 人文 ， 就是人道主义作为基本底线；第二 ， 法治 ， 要有牢固的法治观念；第三 ， 科学 ， 尊重科学 。抗疫的三个尺度马国川：这次抗疫中发生了一些人道主义悲剧 ， 例如脑瘫儿童的死亡、孙子孤身陪同去世爷爷数日等 ， 都让人感到悲哀 。葛剑雄：抗疫是为了救人 ， 一定要避免在此过程中再酿成人道悲剧 。 疫情期间还有人公开宣扬不人道的话 ， 突破了人文底线 ， 令人痛心 。从应对这次公共卫生危机的措施看 ， 法治也是一个严重问题 。 例如 ， 交 通 部说禁止封路 ， 各地方政府却严格封路 ， 法律根据到底是什么？企业要复工 ， 很多地方工人不许出来 ， 甚至连村子都不许出 ， 法律根据到底是什么？更荒唐的是 ， 某地方政府说要进入”战时状态” 。 宪法规定 ， 只有全 国 人 大授权后 ， 国/家/主/席才可以宣布战时状态 。 不管到什么时候 ， 都要遵照法律规定 。 地方政府不管出台什么规定 ， 都必须明确法律根据 ， 不能无视或践踏法律 。 即使是紧急状态 ， 也不能越权行事 。马国川：如果没有明确的法律规定 ， 又要应对紧急情况 ， 怎么办？葛剑雄：其实 ， 我们本来有充足的法律资源 ， 但是有的没有运用 ， 有的被滥用 。 应对突发公共卫生危机 ， 即使没有相关法律 ， 要采取紧急应对措施 ， 地方人大也可以根据授权临时制订地方法规 ， 时间上完全赶得上来 。 根据国家的法律 ， 省级人大可以制订地方法规 。 比如说 ， 在“封城”前 ， 湖北省 人 大可以立即通过一个“紧急条例” 。1月28号晚上 ， 我就通过有关部门提了几条建议 ， 其有一条是应该充分利用法律资源 ， 地方人大授权进入紧急状态 ， 然后依法征用物资车辆等社会资源 ， 取消或限制公民的某些自由 。马国川：这次抗疫过程中就能看出来 ， 有很多官员缺乏法治精神 ， 只想听上级明确指令 ， 而不是根据现有法律积极行动 ， 保士安民 。葛剑雄：疫情结束后 ， 应该研究法治怎么发挥作用 。 一方面对现在采取的应急措施进行法治评估 ， 违反法律的应该追责 。 另一方面要弥补法律的漏洞 ， 完善具体的条例细则 ， 明确处理类似公共卫生危机的法律规定 。马国川：新病毒肺炎本身就是非常专业的科学问题 ， 科学家的角色非常重要 。葛剑雄：一方面 ， 决策者要尊重科学家的专业意见；另一面 ， 科学家也要尽职尽责 。 如果在病例充分提供情况下 ， 专家组做出了误判 ， 当然也要承担责任 。我注意到媒体报道 ， 国 家 卫 健 委第二批专家组一个成员抱怨说 ， 在武汉根本病例都看不到 ， 数据都没有,让他怎么判断？当时湖北省卫 健 委官员反问 ， 难道怀疑我在隐瞒吗？为什么不能怀疑你呢？这次事后一定要依法追究, ， 到底是哪一级、是谁在隐瞒？要公布决策全过程 ， 该追究法责任的 ， 一定要追究法律责任 。马国川：有人辩解说 ， 面对突发的公共卫生危机 ， 专业的科学知识不懂 ， 官员也很难做出正确决策 。葛剑雄：不需要懂得很多专业知识 ， 要有科学常识和基本逻辑 ， 只要接受正确的信息 ， 就能够做出基本判断 ， 可以进行决策 。 对一般公民来讲 ， 把义务制教育阶段的课程学好 ， 基本的科学概念就应该有了 。 我们讲的科学实际是基本的科学素养、科学观念 ， 因此只要高中文化程度的人就可以了 。 现在关键的问题是 ， 许多人连中学的科学知识都没有 ， 这是提高国民素质的重要任务 。中国是有光明前途的马国川：每次灾难,成语“多难兴邦”都会被引用 。 在您看来 ， 应该怎么正确理解“多难兴邦”？葛剑雄：“多难兴邦”并不是说 ， 多难一定能够兴邦 。 多难未必兴邦 ， 多难丧邦的例子有的是 。 要兴邦 ， 首先要克难 ， 同时吸取教训 。 哪些“难”是灾 ， 怎么防范？哪些“难”是人祸 ， 怎么避免？只有吸取了教训 ， 才能够兴邦 。 现在有的人心理扭曲 ， 反过来把灾难当喜事办 ， 这是特别需要警惕的 。 不然我们怎么对得起这3000名多死者？马国川：如果不总结教训 ， 将来还会在同样地方摔倒 。葛剑雄：我们还有很多事情要做 。 例如 ， 在抗疫期间发生的次生灾害有多大？由于没有得到及时治疗而死亡的其他病人有多少？将来都应该实事求是地调查清楚 。 又比如说 ， 对中医中药的作用要客观认识 。 即使有客观效果 ， 也要从科学上讲清楚 。 何况这中间还涉及到一些利益集团和各种部门利益 ， 各种花样 。 从这个意义上讲 ， 我希望这次公共卫生事件能够促进社会的公开透明 ， 这也是“兴邦”的应有之义 。另外 ， 民间种种议论不可怕 ， 网络舆论也不可怕 ， 关键在于主流怎么引导 。 在信息社会 ， 瞒也瞒不了 ， 应该实事求是地把真实情况告诉大众 ， 不能只是鼓动虚幻的、情绪化的东西 。 很多理性的事媒体不报道 ， 一些非理性的事却被放任自流 。 比如 ， 现在网上那些公然对美国、日本等国家造谣的行为 ， 不应该被制止吗？它们都是在损害中国的"软实力” 。马国川：在国家经济实力增强的同时 ， 如何提高"软实力”非常重要 。葛剑雄：我曾经询问提出”软实力”概念的约瑟夫奈教授 。 他解释说 ， 软实力必须要自己认真去实践 ， 只有带头做 ， 才具有说服力 。 中央提出的很多很好的概念 ， 我们做了没有？例如 ， 我们要承认每一种文明都有值得我们学习和借鉴的地方 ， 才能提高我们的“软实力”, 才能从“文明互鉴”的角度推动国与国之间关系的进展 ， 从利益共同体逐步发展到人类命运共同体 。 假如不是这样 ， 而是默认或放任各种“阴谋论” ， 或对其他国家造谣 ， 对我们没有任何好处 。马国川：这次公共卫生危机对中国影响深远 ， 许多人都在思考中国的未来 。 作为一个历史学家 ， 您对于中国的未来有什么样的期许？葛剑雄：我对未来谨慎乐观 。 简单一句话 ， 形势比人强 。 个人也好 ， 群体也好 ， 在灾害面前人人平等 ， 在自然规律面前人人平等 。 如果顺应规律 ， 我们可以用较小的代价来取得光明前途；如果不顺应规律 ， 最后前途还是光明的 ， 不过花的代价要大一些 。在改革开放之前 ， 当年很多人都对未来没有信心 ， 但是现在中国的进步已经远远超出了我们当时的梦想 。 即使20年前 ， 谁能够想到中国会有今天？从这一点讲 ， 我希望大家都要有信心 。 我坚信 ， 中国是有光明前途的 ， 关键是我们在争取光明末来的过程中 ， 时间上不要花那么长 ， 代价上要少交一点学费 。


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