现代人的心理年龄，比以前晚熟了至少10岁
现在的人很聪明 ， 工作没问题 ， 但人际关系一团糟；现在的人不会在“刑场”拍手喝彩 ， 但内心还会为“杀人”叫好；现在的人主张“自我实现” ， 但实际还是做着“他人觉得厉害的事情”；现在的人不对孩子说“你得这样” ， 但也没有告诉他们“事情是这样的”；……以上这些 ， 是日本知名心理学家河合隼雄与“日本当代文坛天后”吉本芭娜娜在一期NHK节目上对谈 ， 思想碰撞产生的结果 。 也基本戳中了现代人内心的阴暗角落 。01 现代人都得了一种叫“社会”的病吉本：我从小学到初中都很不擅长使用社交辞令 。 比如常用的那几句“今天天气真好啊”“喜欢今天的天气吗”之类的 ， 我一句都说不出口 。 也因为不会说 ， 现在我都举不出几个例子 。 （笑）比如 ， 不是有那种对话吗？“喜欢抹茶还是咖啡啊”“刚好我知道一家超好喝的咖啡馆” 。我要是说了这种话就感觉自己灵魂要出窍了 ， 会产生生理上的厌恶感 。高中的时候最严重 ， 甚至觉得“没有活着的意义” ， 完全不想参与到世俗生活里 。河合：但也有人非常擅长 。吉本：是啊 ， 也有人乐在其中 。 我真想说 “那就只让那些擅长的人去做啊” ……高中是我最苦恼的时期 。 大家为之开心的事情 ， 我完全无法理解 ， 会怀疑它存在的意义……很像以前看过一部叫《夺宝奇兵之魔宫传奇》的电影里印第安纳·琼斯躲在树丛中看其他宗教祭祀时的心情 ， 对那些人为什么笑、为什么开心完全无法理解……和高中时候的心情最接近的就是去野外采访时看到宗教仪式的感受吧 。 （笑）那个仪式上大家都“哈哈哈”地笑着 ， 但我只觉得莫名其妙 。 大家都唱着歌 ， 而我连那歌都唱不出口 ， 那种孤独的感觉就是高中时自己每一天的心情 。
吉本芭娜娜 ， 小说家 ， 有“日本当代文坛天后”之誉 。 本名吉本真秀子 ， 是文学评论家吉本隆明的次女 ， 因酷爱香蕉（花）而起笔名芭娜娜（banana） 。 代表 作《厨房》《泡沫》《哀愁的预感》等 。河合：我经常在做咨询的时候遇到这样的人 ， 其实脑袋很清楚 ， 但就是无法融入集体 。 有的人跟你一样严重 ， 有的人已经完全发展成疾病 ， 等治疗好了会再返回社会 。 他们最苦恼的就是之前那种社交辞令 。他们可以工作 ， 很聪明 ， 所以工作没问题 ， 但人际关系一团糟 。说起来倒有个例子 。 我的某个患者下雨天的时候被搭话说“下得真大啊” ， 当时他看了一下外面 ， 确实下得很大 。 他当时就只说了一句“是” ， 然后就沉默了 。 对方就一副“这人怎么这么奇怪”的表情 。 于是对话就尴尬地僵住了 。 所以你看 ， 很多人其实很有能力 ， 但会因为这种事情来咨询 。 他们的压力 ， 那种想“像正常人一样生活”的压力是非常大的 。吉本：这么说的话 ， 我如果没有写小说 ， 现在肯定也在哪家医院待着 。 因为我始终觉得自己站在一个崩溃的边缘上 。河合：但如果不是这种极端的境遇就无法创作 。 如果真的要创造出什么的话……不光是小说 ， 绘画、诗歌也是一样 ， 有时候必须要被逼到绝路上 。 不到那种拼上性命对抗压力的境地 ， 就无法创作 。吉本：对 。河合：有一个不上学的孩子给我寄过他写的诗 。 那里面有非常鲜活的不去上学的初中生的心情 。 那孩子想把写的东西出版 。但那并没有达到可以出版的水平 。可以出版的诗 ， 需要拼上性命 。而那些真的拼上性命写作诗歌的人里 ， 也确实有人写好后就离开我们了 。 实际上 ，如果真有十三四岁就写出了惊人作品而赴死的人 ， 那一定是经过了非常极端的斗争 。不到这种程度 ， 也可以很顺利地写出“好痛苦 ， 想去远方”这种句子 ， 其他没法去学校的孩子看到也会觉得“写出了我的感受” ， 但毕竟没有达到书的高度 。 我是这么认为的 。
河合隼雄 ，心理学家 。 他第一个将“箱庭疗法”（沙盘治疗）引入日本 ， 是日本临床心理学的创始人 ， 也是第一个取得荣格派分析师资格的日本人 。曾与村上春树、大江健三郎、吉本芭娜娜等名家有许多学术上的交流 。吉本：对这些人来说 ， 幸福就是能重新回归社会吧 。河合：我不知道是不是幸福 ， 但能回归总不是坏事 。 不过不要把回归社会当作目标 。 这些人最初的目标应该是“活下去” ， 接下来的目标才是“怎么回归社会” 。 比如有时候会有人跟我说“我在领救助金 ， 但我对社会没有任何用处” ， 我就会跟他说“你现在来见我 ， 就已经是对社会的贡献了” 。吉本：其实病情比较缓和的人 ， 也经常有这样的烦恼 ， 觉得自己“对社会没有贡献” 。 这种负罪心理到底是怎么产生的？河合： 现代人都得了一种叫“社会”的病 。 本来我们没有必要非得扮演一种社会身份 。最妙的是 ， 有人觉得只要出去工作就算是对社会有贡献 。 那算什么贡献 ， 只是在积攒财富而已 。 我觉得“那种东西没什么了不起” 。人们都说走进社会 ， 但社会这东西到底存在不存在？而且为什么就非得做贡献？这里面的问题太多了 。吉本：那这种“虽然很讨厌但是我也必须这样做”的心情 ， 到底是怎么产生的？河合：流行 ， 现在的流行病 。 每个时代的流行病都不一样 。 现在流行的是这个 ， 我觉得还会变 。有人能顺应时代精神走过自己的人生 ， 他们的人生会很顺利 。 因为人家顺利 ， 就说人家“肤浅” ， 其实很奇怪 。 我最近觉得 ， 因为他们符合时代精神 ， 所以就应该顺利 。我身边不都是和时代精神相悖的人嘛 。 以前我看到他们拼命努力生活的样子 ， 再看看那些顺着时代精神平步青云的人 ， 会觉得生气 ， 会觉得“那些家伙只会流于表面” 。 但仔细想想 ， 那不是流于表面 ， 他就是和时代步调一致而已 。吉本：只是偶然地顺利地与时代相一致 。河合：以前不知怎么就是会生气 ， 现在倒觉得也挺好的 。 适应现在这个社会的人在战国时代不也是一团糟嘛 。 这是没办法的事 。 宿命而已 。02 现在的人们 ， 内心深处想的还是“弱者只有死”吉本：之前您说时代不同 ， 生存方式的主流也不同 ， 难道不是因为年龄不同吗？河合：是时代不同 。 可以说日本人从神话时代以来就没怎么变过 。其实哪个国家都是一样 ， 人类变化的速度是非常缓慢的 。比如 ，不论哪个时代 ， 年轻人都会对长辈造成威胁 ，否则就太无趣了 。 至于威胁的模式则千差万别 。 江户时代 ， 旗本的儿子们不也不务正业 。 这和现在奇装异服的年轻人没什么区别 。 有句话不是常听到嘛 ， 从几十年前开始就不断有人苦口婆心说“现在的年轻人啊……” 。反抗的模式因为时代而不同 ， 但不变的地方终究是没变 。
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