书展|上海书展·专访 | 戴锦华：我想跟孩子们分享电影艺术
《给孩子的诗》《给孩子的故事》《给孩子的散文》《给孩子的汉字王国》……今年，青少年阅读文库“给孩子”系列又有一个新成员——由北京大学中文系教授戴锦华及其团队共同编选的《给孩子的电影》。
当戴锦华还是个孩子的时候，她在《基督山伯爵》中牢牢记住了一句与故事情节没什么大关联的话，大意是：读五十本精选的书，足以改变一个人的人生。后来，她到北京电影学院任教，在几乎心醉神迷地“沉迷”在电影资料馆里观看电影史著名影片之后，深深地体认到：看五十部精选的电影，如果尚不足以改变你的人生，也一定会充分地富足你的生命。
近日，《给孩子的电影》由活字文化与中信出版集团在上海书展上全国首发。这本书在世界范围内遴选出50部经典电影，尤其注重第三世界电影的发展，除好莱坞外的国家，比如伊朗的《小鞋子》以及东欧的电影。在这50部之外，《给孩子的电影》又以列表的形式补充推荐了另外50部影片，让有兴趣的小读者作为延伸阅读与观摩参考。
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戴锦华
在一次新书分享会上，一位小学老师提问说她带学生看《哈利·波特》，结果孩子们怎么也写不出观后感，让她很是发愁。
“我没教过《哈利·波特》，但我猜这个观后感有一个范本。按照这个范本，孩子可能就写不出来了。”戴锦华说，“不排除有些电影孩子真的什么都看不到，因为那些电影的逻辑对他们来说太陌生了。但是在《哈利·波特》里，他们不应该什么都看不到。或许是他们看到的那些东西没法进入这个范本格式。”
她给那位老师的建议是不要给孩子布置观后感，就问他们喜欢哪个角色、能记得哪些场景，再看看孩子们是不是就能写出来了。她还特别说到自己写小学语文作业，结果堂堂一个“北大中文系教授”也拿了不及格。“问题在于，这些作业预设了一些标准答案，而这种标准答案的逻辑我完全理解不了。”
“但是，应试教育决定了它必须有标准答案。我就希望，《给孩子的电影》这本书是个不预设标准答案的书，随便孩子能看到什么。我没有要求孩子们一定从头读到尾，他们可以随便打开任何一页，读一部片子，知道一个导演，了解一种电影艺术的时刻，那我就觉得很满足了。当然，我最希望的是他们在看书后能真正去找电影来看。”8月14日，戴锦华在上海接受了澎湃新闻采访人员专访。
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近日，《给孩子的电影》由活字文化与中信出版集团在上海书展上全国首发
【对话】
“成人对孩子的想象越来越僵化”
澎湃新闻：你对书名中“孩子”的定义是什么？
戴锦华：我心目中的理想读者其实是少年，大概是小学高年级以上到高中吧。
澎湃新闻：在书中，有的影片如《爱德华大夫》《浪潮》会出现“观影提醒”——建议高中以上、有较全面的世界知识和较强的电影艺术鉴赏力的同学观看。所以，这里的“孩子”也是有分类的？
戴锦华：坦率的说，这种注释是为妥协而产生的，因为有些人认为一些片子完全不应该给孩子，而我觉得它们应该给孩子，结果就说，那好，大孩子吧。如果是我个人的话，我不想做出这样的建议，我也不认为需要这样的建议。
澎湃新闻：但凡受众是“孩子”，几乎所有的内容产品都有尺度把控。前阵子网络文学界还有“禁止宣扬自杀情节”。你怎么看待孩子对于影片中情爱、武力、生死等“敏感内容”的接受能力？
戴锦华：我不想直接对话整个社会的道德主义，那不是我的对话对象。我想说的是，现在中国社会有两代人在“独生子女”的环境中长大，成人对孩子的重视和爱被百倍地放大。但与此同时，我们好像没有打开一种关于孩子与成长的概念。
在过去，我们习惯了孩子和孩子在一起，但现在绝大多数孩子是和成人一起长大。非常奇怪的是，成人对孩子的想象反而越来越僵化。昨天有一个家长说得很好，她说她自己都理解为“是想给孩子画个圈”。画一个圈，一是孙悟空的那个圈，不让妖魔进来，保护孩子，同时呢也不要让孩子长歪了。但我认为，这个圈子始终只存在于成人的想象中，因为从来没有一个真正的圈能让孩子纯洁地、安全地、快乐地成长，因为孩子从来都生活在现实世界中，生活在我们成人的世界中。
对我而言，既然这本书是给孩子看的，当然也有考量，区别只是孩子的生命岁月还短，经验不足，他们去主动应对环境的能力相对比成人弱。我觉得只有这样的区别。
我在这次书展反复说到一个观念——“低幼不等于低龄”。低幼是一种智力状况，我们成人中有很多低幼的时刻，我自己也是。我们以为孩子就是低幼，不是，如果我们的孩子普遍表现出低幼，社会要负责任。其实我们看到了太多优秀的孩子， 聪慧的孩子，对社会有敏锐直觉的孩子，所以我非常拒绝一种优越的保护孩子的态度。我觉得我们和孩子之间应该有真正的尊重、理解和分享，这大概是我这本书最基本的依据。
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《给孩子的电影》内页
澎湃新闻：对于孩子，成人确实总有很多成人的想象。我们小时候好像都经历过，比如一家一起看电视，如果有接吻这样的镜头，家里大人会说：“不要看不要看，眼睛闭起来。”然后我们一直问：“好了吗，好了吗？”其实也有打开手指缝偷偷看的。
戴锦华：这个作为一种游戏，或者玩笑，都是我们的成长经验。后来我们发现，最纯洁的《动物世界》其实类似于孩子最早的性启蒙。所以我不认同那种“清洁世界”的想法，尤其是认为孩子可能因为我们的清洁而成长得更健康，我觉得这种想法非常不现实，也不是最好的选择。
【 书展|上海书展·专访 | 戴锦华：我想跟孩子们分享电影艺术】澎湃新闻：你会不会有过担心——小读者若在观影前读到这本书，他的观影过程可能就变成了一个“印证观点”的过程，少了他主动思考的部分。你会担心这个吗？
戴锦华：我倒不担心。这本书做最后的统稿时，我还做了很多修改。我最多的修改是，如果团队成员们表达了太强烈的自己的社会立场，我会削弱这部分，因为我不想有这样的诱导。我觉得立场是要打开的，让大家自己去选择。这部电影的意义到底是什么，也要小读者自己去获得。所以对每部电影，我们其实只是提示一两个点，有时有关电影主题，有时候有关叙事方法，有时有关镜头语言，有时有关技术技巧。我们只做这样的提示，尤其是知识性的提示。
我们团队成员各自“认领”片子，他们本身具有很强的专业知识。比如回民同学认领了西亚影片，学西语的同学认领了拉丁美洲或西班牙的影片。当时我就跟他们说，你背后有拉丁美洲研究，你再谈这个电影，你看到的东西和不了解拉丁美洲的观众能看到的东西是不一样的。所以太专业的内容我删掉了不少，包括一些很有趣的点。
澎湃新闻：你删掉的可能是另一本书。
戴锦华：我也有点心疼。有些内容我自己读着都觉得挺有趣的，可是不行，这部分必须咔嚓拿掉，然后我再补充一些比较一般性的讨论文字。我一向不喜欢很强势地告诉别人什么，我可以告诉你我的经验，但是我绝对不会说“你不会知道”“你不懂”“我来教你”这类话。
很多成年人最大的问题就是他们以为他们自己的生命经验能让孩子免除碰壁，但最讽刺的是，人类生命中的悲剧性事实，每一代人都要重新来过。我们摔倒，碰壁，然后我们长大。我的很多同龄人不了解这一点，总以为我可以做青年人的导师。但我教了一辈子书，我真的特别警惕这种“导师心态”，虽然有时候我也忍不住跟他说“我是这样的哈”，但是我也明白，他就算是一直想着我说的话，但情感、心、渴望这些是无法说教的，他仍然会按他那样想的走过去。你说他可能碰得头破血流，可是值得，这是他的生命，这是他给自己创造的记忆。
“我们似乎完全忘记了电影其实是艺术”
澎湃新闻：《给孩子的电影》除了推荐片单中的50部电影外，还有补充推荐的50部电影。你的选择标准是什么？
戴锦华：第一条标准是影片在世界电影史中的艺术成就。我们其实首先想跟孩子们分享的是电影艺术，让他们知道电影是个艺术，不是看热闹。漫威宇宙只是电影的一个小小的角落，而不是电影的全部。这一点在书里是一以贯之的。
另外我们希望这本书中的影片是丰富的，多样的，具有差异性的，涵盖了不同的时期、不同的国家、不同的导演、不同的风格。不过，这次唯一没有足够照顾的是“不同的类型”。因为有些类型我自己就不想推荐，比如说恐怖片。当然恐怖片中有少量的优秀之作，但总体来说它是“电影工业的地下室”，是人类的一种恶趣味。我承认人类有这种恶趣味，但是我由衷地不想推荐给孩子，不是因为我怕吓到孩子，是因为我觉得这种恶趣味不是很有意思。再比如说西部片非常重要，但西部片是讲美国的历史，那么我更想给孩子们分享的是世界的历史，包括美国的历史、苏联的历史、中国的历史，等等。
我为什么要提出多样性？现在我们的注意力被切割到几秒、十几秒。在大数据定向推送出现后，我们的视野处于不断的重复中，我们都没有机会遇到一些新鲜的东西。但很多你之所爱是在未知处，你要去遭遇它、找到它。比如这50部电影，并非每一部都是我的最爱，甚至有一些我个人并不认同，但是我觉得它是有意义的一种可能。
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《给孩子的电影》在世界范围内遴选出50部经典电影
澎湃新闻：给孩子讲电影，和你在北大给学生讲电影，哪里不一样？
戴锦华：我在北大上课时更考虑的是这节课的重点是什么。比如有时候我用一部电影来介绍一种电影理论，我就会选择最适合让我去操练这种电影理论的片子。有时候我讲电影的视觉语言，我就会选择某一部场面调度最突出的，或者光运用得最有特色的，或者电影声音具有充分实验性的。
那在这本书里，我的私心是能够更多地展示电影艺术这一侧面，或者说在某个时期电影艺术最具特征性的东西。所以应该说，艺术和历史，是我在这本书里最一以贯之的参数。而且我希望这个参数和其他“电影入门书”的不一样。这个不一样，既是说我们明确书是给青少年看的，另外一个我也相信我们的角度会不大一样，这个不一样源于我们对电影艺术的理解，我们对电影艺术的坚持。
现在大家会说中国的电影产业是中国奇迹的一部分，它在几乎消失了以后再异军突起，吸纳资本，创造票房。工业化与商业化确实是电影的属性，但它过度阻塞了中国人的电影事业。我们似乎完全忘记了电影其实是艺术，更重要的是电影是如此独特的记录世界、展示我们对世界的理解的媒介。如果你真的看了50部有质量的电影，我相信它们会是你这辈子无法被夺走的宝藏。我真的觉得哪怕你被放逐到荒岛，你被关进监狱，你依然可以在心里给自己放电影。
在今年疫情中，我们图书馆让我推荐以瘟疫为主题的电影，我也给了他们一个片目。我一贯的做法是，只要我给片目，就一定要把上面所有的片子重新看过。所以我全部看了，好痛苦。外边儿是瘟疫，在家里还看瘟疫。但是我有了一个没有想到的收获，就是我发现到今天为止，这世上还没有发生任何一个电影里没有表现过的悲剧。世界上各个国家的不同问题，在电影中其实都呈现过了。
比如意大利呼吸机不足，我们在电影中看到了女医生在绝望之后走过去拔掉老人的管子，再接在小孩的呼吸器上。类似这样的悲剧，包含着暴行，包含着腐败，包含着信息掩盖……所有美丽的、丑恶的事情，其实在电影中都被我们的记录和想象覆盖过。甚至我在一个小成本瘟疫片中看到了这样一幕：当瘟疫发生时，美国公众说这是从中国传来的瘟疫，然后就有华人被绞死了。所以我想说，电影是我们这个世界的一切，它可以让我们了解这个世界发生过的，正在发生的和可能发生的所有事。而这些，都被我们遗忘了。
澎湃新闻：对于看电影这件事，一般大众认为它就是用来娱乐和放松的。
戴锦华：你会发现，对于大多文艺作品，一般很少有人会以“看不懂”来否决它。比如看书，读者看不懂或许还觉得有些惭愧，对吧。看到一个艺术作品，其实当代艺术有多少人懂，没有谁可以大声地说因为自己看不懂所以它就是坏东西。但唯独对电影，大家是例外的。如果看不懂一部电影，谁都可以理直气壮地说：“这拍得什么玩意，真是烂片。”
所以有几次在公开演讲时我就很不客气地回应——你看不懂，没有觉得不好意思吗？你看不懂就多看两遍，就去学习啊。比如听交响乐，如果你听不懂，你就回去多看几本音乐的书，那么电影是一样的，它是需要去学习的，它是要用脑子的。我们现在都喜欢那些用肌肉看的电影，或者用肠胃看的电影，然后我们就拒绝用眼睛和脑子看的电影。这其实真是一件很悲哀的事，不仅是电影艺术的悲哀，是整个社会的悲哀。
“别告诉我你看过这部电影，你没看到”
澎湃新闻：我们现在对“经典电影”的认知是不是也出现了固化？
戴锦华：存在很大的偏见。比如现在很多人认为诺兰的片子是烧脑片，伯格曼的片子就是装，他们根本不知道伯格曼、费里尼、安东尼奥尼在上个世纪六十年代到八十年代之间，他们的电影出来时根本没有小厅，都是几百人的场子，而且一票难求。这些电影大师当年都是全球票房的前五十，而且劳动阶层的观众都会去看他们的电影。所以你说，是我们变低幼了吧，我们并没有因为时间进步而变得更聪明了。而且今天我们的自我教育是如此便利，一键检索几乎能够获得绝大多数的资料信息，然后还有各种专业性的分析指导，那么我们仍然“以不懂为荣”，那我想这其实是大众对电影艺术的偏见，同时也是整个社会的堕落。
但是另一方面，你也会看到整个中国变化得特别快，比如电影节上那些大师回顾展都是瞬息售罄，上海电影节也是一票难求，今敏的卡通黄牛票能够卖到几千块钱，说明很多人还在学习。就像所有的艺术一样，它召唤着它的热爱者。这个热爱者一定不是每个人，但是越多越好，因为这不光是一个教养的问题，这种教养帮助我们有更宽的视野，更丰富的知识，而且它真的提高你的能力。
我自己经常听到一些观众跟我说他们特别感动的某个电影时刻，然后我会特别不好意思，因为我好像没看到，这种时候我通常回去再看一遍。我真正喜欢的电影，我会无数次地去看。你会发现，一部好电影是这么丰富，它经得住你看10次、20次。我很多电影看过50次。然后特别惊讶的是你看到20次的时候会发现一些你从没看到的细节，而因为这些细节那个故事才这么精彩。当然也有相反的例子，这部电影你第一次看的时候感觉特别好，等你回去再看的时候你发现其实它很单薄。
澎湃新闻：似乎很少人愿意反复看一部片子。比如大家聚会看电影，选电影时经常问：“这个谁看过了？哦有人看过了。”最后终于选出一部大家都没有看过的片子。还有一种“电影打卡”的心态，比如说豆瓣高分100部看过了多少。实在来不及看那么多怎么办呢，现在有很多三到五分钟讲完一部电影的短视频。
戴锦华：我恨死这个东西了！我必须说，如果你对电影还有一点儿爱，你就必须拒绝这种东西。我们说剧透是原罪，它比原罪恶毒一百万倍，永远地毁掉了你去获得那个非常独特的生命体验的可能性。
澎湃新闻：所以尽管很多人说：“我看过很多电影”，但“看过”跟“看到”其实差太多了。
戴锦华：安东尼奥尼有部电影叫《放大》，他在对话、剧情中始终在玩一个英文的时态和分词形式，就是“你看”和“你看见”是两回事。可能你看了很多电影，但是你真的看见了吗？我特别喜欢在课堂上讲的一句话：“别告诉我你看过这部电影，你没看到。”
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