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专访白岩松：骂声中，总要有人往前走

中国慈善家专访白岩松：骂声中，总要有人往前走
建构者白岩松：骂声中 ， 总要有人往前走采访/程昕明 邱慧 撰文/程昕明 摄影/张旭发于《中国慈善家》2020年第4期学生都说白老师是个周到的人 ， 果不其然 ， 一见面白岩松就递给我们两页纸 ， 那是他在今年全国两会的政协提案 。 《推动公益慈善组织在重大突发事件当中应急响应机制的改革》 ， 八点建议 ， 条分缕析 。 “多难不会兴邦 ， 但重大灾情和疫情之后 ， 我们却可以用改革 ， 来弥补失去的损失 ， 同时促进社会的进步 。 ”他在提案结尾处写道 。“捍卫常识 ， 建设理性 ， 寻找信仰”是他在不惑之年为人生下半场立下的12字箴言 ， 12年过去 ， 这些依然是对话中的高频词 。 建言献策、建章立制、大国慈善 ， 他认准方向更强调方法 。“我觉得归根结底是要建设……‘建设’这个词 ， 20年前我不会说 ， 20年后我也不会说 。 20年前我太年轻 ， 没有太多机会 ， 只能站在台下呐喊 ， 没机会建设 ， 因为接力棒没交到我手上；20年后我老了 ， 建设的接力棒也被人拿走了 ， 我要干的就是为年轻人摇旗呐喊助威 。 但当下我必须去建设 ， 否则当我老了 ， 回忆靠什么去填补？”2013年 ， 他在一次采访中这样说 。两个多小时的对话如同超长版、现场版的《新闻1+1》 ， 与他钟情的音乐、书籍相比 ， 与社会现实紧密相关的这些话题并不是他最喜欢的 ， “聊起来一脑门子官司 ， 还得想解决方案” 。 但是还得聊 ， 毕竟新闻、政事、公益的赛道上 ， 他都还在跑这一棒 。他对流布甚广的“正确先生”以及其他任何标签一概不予置评 ， 因为深知用嘴活着的人必然也活在别人嘴里 。 认为正确的 ， 他不会停嘴 。 “为什么经常要说？就是要洗牌 ， 观念的洗牌 ， 让越来越多的人接受 。 不能光等 ， 你还得推动 。 ”他执拗地拒绝使用微信 ， 自外于信息流的喧嚣 ， 但重大事件发生时他又必然在场 。 从公器到公益乃至公共政策 ， 他跨界却又顺理成章 。 他坚信 ， 中国一定是朝着更开阔的地方去 。 “如果都没人去建设 ， 没人再去做具体的事情的时候 ， 这才是真正的悲哀 。 ”寻找机制而不是英雄2020年1月20日晚 ， 钟南山院士“一定存在人传人”的论断成为全社会正视新冠肺炎疫情的关键节点 。 这番话 ， 正是他在《新闻1+1》 栏目中与白岩松连线时所说 。从1月20日到5月29日 ， 白岩松一直在做节目 ， 五个多月时间一期不落 ， 这在中央台历史上几乎是创纪录的 。 钟南山、高福、李兰娟、马云、比尔·盖茨……都是新闻大战中最炙手可热的重磅资源 ， 他们轮番登场既因央视独一无二的平台优势 ， 也离不开栏目“领跑者”的杀伐决断 。1月25日 ， 大年初一晚上11点46分 ， 白岩松给栏目制片人发了一条短信 ， “这个年在此时基本算结束了 ， 新闻1+1要准备开始作战了……这个时候需要的是总结分析和指引方向 ， 彻底锁定直播状态下的权威访谈 。 要打造《新闻1+1》在这场防疫战中权威访谈的不可替代性 。 ”正是这条短信奠定了该栏目在疫情期间的主基调 。 几分钟之后 ， 他又补了一条短信 ， “过去这几天《新闻1+1》是尖刀班 ， 现在要向参谋部的方向发展” 。《新闻1+1》是白岩松在2008年创办的栏目 ， 当年3月24日首播 。 作为创始人 ， 他与这个节目一同见证了太多的高光时刻 。 平常的日子里 ， 他专心做一名主持人、评论员 ， 但在疫情这样的战时 ， 他知道自己必须站出来 。因为无法预测这场仗要打多久 ， 他按长跑来规划 ， 把团队分成A、B组轮流作业 ， 而他自己打满全场 。 课堂上 ， 他告诉学生任何事情有三个关键词：内容、方式和组织结构 ， 其中组织结构是最重要、最长久的 。 得益于这样的安排 ， 100多天的“长跑”下来并没有人仰马翻 。 他自己也不觉得累 ， 反而更觉这样的日子单纯、心静 。 “真正累人的不是节目 ， 而是那些杂七杂八却又没有价值的事 。 ”武汉方舱医院病床上的那位阅读者触动他在节目中推荐了两本书 ， 《病毒星球》和《事实》 ， 后者是去年的采访中比尔·盖茨推荐给他的 。 “整个疫情期间 ， 事实是稀缺资源 ， 到处都是声音 ， 但是有多少声音与事实有关？情绪战胜了理性 ， 想象的事实战胜了事实 ， 这就是疫情期间相当大的特点 。 ”向来很少给公众开书单的他为此破例 。因为疫情 ， 他自2012年创办的“东西联大”也停课了 。 作为腾讯得不到的微信用户 ， 他却迫不得已在5月份开始给学生上网课 ， 因为担心拖累了今年的毕业生 。 他坦言很讨厌上网课 ， 和学生面对面的线下交流才是最大的特色 。 北大、清华、人大 ， 加上他的母校中国传媒大学 ， 每年遴选新闻传播专业的11名学生 ， 每月一次线下课 ， 每次一下午 ， 每次推荐3本书 ， 之后提交350字以内的书评……这样的私塾已经开到第八届 。 退无可退之后 ， 他只能接受网课 ， 但是有言在先：课不上完不毕业、流程不走完不能毕业、少一个人不能毕业 。“要去寻找原因 ， 而不是坏人；要去寻找机制 ， 而不是英雄” ， 他把《事实》一书中的两句话专门拎出来和学生分享 。 虽然钟南山在他的节目中发出了警示 ， 但他思考得更多的是机制 。 “如果没有钟南山 ， 是不是这个机制也会确保在那一天让所有人都知道？知道原因、有了机制 ， 我们才拥有更大的安全 。 不能寻找到英雄就结束了 ， 英雄是不那么稳定的 ， 也不是每时每刻都会有英雄 。 ”141％的增幅让《新闻1+1》成为央视新闻频道上半年收视率上升最快的栏目 ， 他自嘲是以前收视率太低了 。 另一方面 ， 他觉得新闻人被过分关注的时刻肯定不太正常 。2008年5月13日 ， 他在凌晨两三点做完汶川地震救援直播 ， 走出央视东门 ， 手机上涌来1000多条短信 ， 甚至超过了除夕夜拜年短信的数量 。 屏幕前无数的人在关注汶川 ， 想帮却又帮不上 ， 只好把短信发到他这里 。 那一刻他热泪盈眶 ， 那是一个新闻人最被需求的时候 ， 但也是因为最糟糕的事情发生了 。“娱乐当道的小时代才是好时代 。 ”他突然冒出一句很自媒体的话 。骂也就骂我5年2019年9月 ， 白岩松成为中国红十字会7位兼职副会长之一 。 红与白 ， 会产生怎样的化学反应？外界有质疑也有期待 。熟悉他的朋友感佩他顶着骂站出来的勇气 ， “他知道挑战很大 ， 但是他不出来谁出来？岩松是敢担当的人 ， 不耍滑头”；另外一位业界大佬说 ， 他去是对的 ， 去比不去好 ， “他会说对的话 ， 但是他救不了红会” 。其实早在2012年12月 ， 在中国红十字会成立的社会监督委员会中 ， 白岩松就是16名委员之一 。 他说走到兼职副会长这个位子上 ， 好像也没办法不接受 ， 更何况是个“无级别无收入无办公桌”的“三无”副会长 ， 除了骂声什么也不带走 。跟着挨骂他不怕 ， 但要分清哪些骂是对的 ， 哪些骂是没道理的 ， 还是那句话“要去寻找原因 ， 而不是寻找坏人” 。上任近一年 ， 白岩松与红会领导层有过三次沟通 。 今年1月22日 ， 他第一次以兼职副会长身份造访 。 “我跟总会的领导说 ， 我给自我的定位还是对红会的形象再造出点力 ， 这个形象再造就包括透明公开 ， 包括很多接下来要去做的事情 。 ”被外界视同老国企改革的红会改革也经历了起起伏伏 ， 曾在四川雅安地震中被认为“迅速、有效……严密而庞大的组织在重大灾害时显现了作用”的红会 ， 在新冠肺炎疫情中再次成为众矢之的 。但他清楚地知道 ， 人手不足是重要短板——湖北红会、武汉红会加起来才30人 。 “我曾经有一个形象的比喻 ， 就算你把枪放在他后面说如果做不好就毙了你 ， 最后的结果就是毙了 。 没有一个应急机制 ， 这个时候不能再靠这30人 ， 甚至我觉得300人都不一定能做好 。 ”在大年初三的节目里 ， 白岩松为与红会相关的谣言辟谣 ， 基本的出发点还是弄清事实 。 “你去说红会也好 ， 慈善总会或者民间机构也好 ， 哪个是它的问题 ， 哪个是机制的问题 ， 必须要分得非常清楚 ， 否则再向前走的时候没法解决问题 。 骂声中百分之几是它的责任 ， 剩下百分之多少是误读 ， 还有百分之多少是机制或者各级政府的问题 。 ”白岩松把兼职副会长拆解成两层含义：兼职 ， 监督 。 作为“卧底” ， 他可以近距离把问题看得更清楚 ， 红十字会总会对各省红会没有财权、人事权 ， 只有业务指导职能；红十字会不是一个简单的慈善机构 ， 而是一个人道救助机构 ， 日常工作包括献血、器官捐赠、造血干细胞以及人道救助 。 “全中国各级两万多人、100多万志愿者在疫情和汛情期间做无数的事 ， 但周围全是骂声 ， 我也觉得反而更应该给他们做点什么 。 因为这不是他们的事 ， 是公众的事 。 如何让他们抬起头来做事？我们要正视问题 。 ”他甚至不讳言 ， 红会是个弱势群体 ， 想发声都很难 。 “大家都骂完了 ， 红会也没法说话 。 爱骂的人有他骂的权利 ， 可是干事的人要思考的是建章立制 。 ”病来如山倒 ， 病去如抽丝 。 但他认为抽丝不能用鸵鸟的方式 ， 一定要用透明公开和进步的方式 。 “像红十字会这种官方背景的慈善机构 ， 必须每三个月召开一次新闻发布会 。 有事没事都要开 ， 开个两三年情况就不一样 ， 它自身会进步 ， 公众的疑惑也会得到回应 ， 然后会形成沟通的桥梁 。 ”他决心跑好红会副会长这一棒 ， “骂也就骂我5年” 。 但是制度的事再难也要去建立 ， “否则下回还是死” 。建章立制起步不久2008年5月14日 ， 汶川地震之后的第三天晚上 ， 时任国家民政部救灾司司长王振耀做客白岩松的访谈节目 。 当晚 ， 长达四小时的直播让他见识了白岩松的功力 。“无论是公益慈善、社会参与 ， 他都有一些新角度 ， 非常专业 。 对当时救灾体系的建立 ， 以及政府工作都有很多启发 。 ”已离开民政部创办北京师范大学中国公益研究院达十年之久的王振耀对《中国慈善家》回忆 。在白岩松的记忆里 ， 这同样是二人成为莫逆之交的起点 。 汶川地震后 ， 慈善捐赠金额首次破千亿元的2008年被誉为中国“公益元年” ， 从那以后白岩松经常参加公益圈的各种会议 。 某次会上 ， 他对众多圈内人表示 ， 未来十年、二十年中国的公益慈善的关注点不应该是募集了多少钱和物 ， 而是建章立制 。 在当时 ， 许多人认为20年这个时间太长 。“要是从公益元年算起的话 ， 到现在也就是12年 。 是不是还是一个太短的时间？回头看 ， 现在的建章立制够吗？”他承认12年来很多事情在进步 ， 比如《慈善法》的出台 ， 透明公开的制度在逐渐形成等等 ， 但依然会暴露出很多问题 ， 尤其在此次疫情中 。 所以 ， 他思考的立足点还是怎么去承接“爱如潮水” ， 如何建立一个更加透明公开的制度 。2011年 ， 在波士顿公共图书馆 ， 大门口的FREE TO ALL（所有人免费）字样让他感慨良多 。 在《岩松看美国》中他特地制作了一期节目 ， 名为《自由穿行》 。 这家创建于1848年的美国第一家公共图书馆也是美国公益慈善事业发展的见证 。 “美国的现代慈善事业也是从100多年前的钢铁大亨卡耐基那里开始的 。 而对于一个刚刚解决了饥饿问题的国家而言 ， 公益慈善的建章立制谈何容易？”2016年9月《中华人民共和国慈善法》施行 ， 身为全国政协委员的白岩松曾参与这部法律的讨论 。 对于其中公益组织管理费应该是10％还是15％ ， 与会者意见不一 。 最终 ， 不赞成15％的意见占了上风 。 这个看似能让更多人接受的结果 ， 也为中国公益慈善事业的人才及现代化管理埋下隐忧 。“我们需要吸引优秀人才 ， 可是现在缺乏激励机制 。 盖茨基金会吸引的是什么样的人？”他对这样的结果感到遗憾 ， 也深知一锤定音之后又要等待数年 ， 等到更多的人观念发生转变 ， 才可能上调至15％ 。“公益慈善机构的现代化问题是非常重要的一个问题 。 什么是浪费？干不好公益慈善事业的人 ， 看似拿了很低的工资 ， 却把爱心浪费了 ， 这才是浪费 。 如果提高了5个点 ， 吸引到更优秀的人才 ， 在公开透明的机制下 ， 把老百姓捐的每一分钱花出更大的效应 ， 这才叫增值 。 ”很多圈内人认同他的观点 ， 但是要让这样的观点“出圈” ， 尚需时日 。所以 ， 对十几年前提到的建章立制 ， 他持审慎乐观态度 。 “依然是起步不久 ， 都没到中段 ， 因为越往下走 ， 值得推敲和思考的东西越多 。 中国的事情 ， 不是所有好的想法都立即能够实现 ， 但是能实现一点就进步了 。 ”回到他的两会提案 ， 他认为慈善机构在重大疫情或者灾情面前 ， 必须有真正透明的机制 ， 不仅仅只是公布账单 ， 还要每隔两三天就要开一次采访人员发布会 。 节目中 ， 他曾向某地方政府领导提议为公益慈善组织召开新闻发布会 ， 对方也在节目中表示一定兑现 ， 但最后仍是不了了之 。他替很多地方政府着急 。 “他们想不明白这件事情 ， 总觉得鸵鸟一下就可以过去 。 要勇于面对透明公开机制 ， 一旦确定了应急情况下的公益慈善组织动态的新闻发布制度 ， 骂声就会慢慢减弱 。 你要去要面对 ， （像鸵鸟一样）把屁股露在外头算什么？目前任何带有官方背景的慈善公益机构 ， 它的公信力的摧毁都直接影响的是政府公信力 ， 不认识到这个问题 ， 恶性循环 。 但是这种机制一旦建立了 ， 慢慢也就不那么担心了 。 ”构建大国慈善1989年 ， 40岁的中国青少年发展基金会秘书长徐永光着手创办“希望工程” 。1993年 ， 《东方时空》栏目开播 。 大学毕业4年、正忙着创办一份流行音乐报纸的白岩松从中央人民广播电台被借调到中央电视台 。 在《东方之子》栏目中 ， 白岩松与徐永光有了第一次合作 ， 一起上山下乡拍素材、录节目 。 他将这段经历视为自己涉足公益圈近30年的起点 。2001年 ， “希望工程”遭遇假信事件带来的信任危机 。 四川省宣汉县丰城区教办某工作人员扣留希望工程捐款 ， 却以贫困生名义给捐款者写信应付调查 ， 25名学生中只有3人实际收到捐款 。 事件经《南方周末》曝光后引发轩然大波 ， 当年12月20日白岩松在《时空连线》中对话徐永光及捐赠人和受捐助学校 。“问题非常尖锐 ， 但也非常精彩 。 ”20年过去 ， 徐永光仍然记忆犹新 ， 此事如果处理不当足以摧毁希望工程 。在节目中 ， 徐永光非常坦率地承认了工作中的疏漏和监管中的盲点 ， 但也道出了“零成本”做公益的难言之苦 ， 没有管理费很难投入人力进行有效监管 ， 而在国外至少可以拿出20％作为管理成本 。 作为主持人 ， 白岩松随后将话题引向爱心捐款是否应该有管理费、多少比例合适 。 捐赠方表示 ， 10％~20％的管理费合情合理 ， 可以接受 ， 甚至愿意多捐一部分 ， 以保证受捐助者的利益 。 而面对白岩松代表公众提出的“万无一失”的期许 ， 徐永光表示 ， “如果说要这样要求的话 ， 可能中国青基会也得要关门 ， 我也要辞职了 。 因为万一的失误都不允许的话 ， 这件事是没法做的 。 但是我们要防范于万一 ， 希望它不发生万一 。 ”节目播出后反响强烈 ， 观众普遍认为中央电视台既暴露问题 ， 又全面反映捐受双方、特别是实施机构的立场和责任 ， 充分发挥了新闻监督作用 。 这一场危机应对 ， 也成为新闻媒体监督和支持社会公益事业的经典案例 。（2016年1月 ， 在感动中国人物颁奖典礼上 ， 白岩松与感动中国人物磨刀老人吴锦泉对话 。 ）在当时 ， 公益机构的管理费还是一个新课题 。 直到2004年国家民政部颁布的《基金会管理条例》中才首次明确 ， 基金会工作人员工资福利和行政办公支出不得超过当年总支出的10％ 。 “白岩松的研究能力很强 ， 对公益慈善话题有很专业的表达 ， 看问题的深度甚至超过了很多专业人士 。 ”徐永光对《中国慈善家》表示 。2007年 ， 徐永光创办南都公益基金会 ， 邀请来自财政、法律等领域的顶级专家担任基金会监事 ， 白岩松受邀成为三位监事之一 。 对于一向强调“行业自律 ， 门户自清”的徐永光而言 ， 白岩松无疑是他新征程上的“诤友” 。多年后的今天 ， 年过七旬的徐永光已是中国民间公益的领军人 ， 而“跨界公益人”白岩松始终与他同声共气、互为唱和 。 2017年 ， 徐永光的《公益向右商业向左》一书在业界引发广泛讨论 ， 白岩松在一次座谈中也抛出了“无公益不商业”的论调 ， 徐永光笑称这一观点甚至比他更激进 。在白岩松心中 ， 徐永光或许是中国唯一称得上慈善家的人物 ， 他认为慈善不能只拿捐款数量来衡量 ， 按照这个标准 ， 甚至连马云都还在成为慈善家的路上 。疫情期间的《新闻1+1》中 ， 白岩松问了马云和比尔·盖茨一个同样的问题：挣钱难还是花钱难？两位大佬一致的回答是 ， 花钱太难了 。 在白岩松看来 ， 中国的慈善家都还在“成家”的过程中 。 “我相信马云现在也不愿意被冠以慈善家 ， 十年后也许可以 。 但是像比尔·盖茨的境界就不一样了 ， 我们可以把他称为慈善家 。 第一是捐赠的数额；第二默默地做了很多事情 ， 理论研究、疫苗研发等很多方面；第三培养人才 ， 参与到建章立制 。 所以我觉得中国的慈善还刚刚起步 。 ”他期待随着综合国力逐步强大 ， 中国未来能有一两个像盖茨基金会这样的公益慈善组织 ， 而这也是大国成长中极其重要的一环 。 “未来中国的慈善不仅仅需要硬慈善 ， 还需要很多软慈善 。 硬慈善是钱、物 ， 软慈善是理念、教育 。 从老百姓变成公民 ， 需要公民有公益之心 。 如果未来我们的教育能让所有人都拥有公益之心 ， 慈善是必然的 。 没有公益做基础的慈善是无源之水 ， 流不了多久 。 回到字面上 ， 公益不就是每个人都受益？是大家的事 。 ”白岩松说 。2005年 ， 因为《岩松看台湾》节目 ， 白岩松与台湾慈济的创始人证严上人因缘际会 ， 证严上人的两句话令他醍醐灌顶 。 “一是她要求慈济的所有义工对被帮助的人说谢谢 。 因为在帮助别人的过程中 ， 你自己上升了 ， 应该对别人说谢谢 。 第二个 ， 她说好的慈悲是月光不是日光 ， 不能太烤人、太耀眼 ， 要像月亮一样为黑暗中没路的人照见路 ， 让他们有光 。 ”塑造大国理性2013年 ， 进入央视20年的白岩松首次当选全国政协委员 ， 从多年的两会报道者变身为与会者、国家事务的参与者 。他的第一份政协提案是建议设立医生日 ， 但是没立案就被退回来了 ， 理由是国务院早就要求不再设立新的节日 ， 但过两年他又再次提案 。 念念不忘 ， 终有回响 。 2017年11月3日 ， 国务院通过了卫计委（今卫健委）关于“设立中国医师节”的申请 ， 同意自2018年起将每年的8月19日设立为“中国医师节” 。 这其中自有他的一份功劳 。对于自己2020年关于公益慈善改革的提案 ， 白岩松内心坦然 。 “你指望它都兑现？我做提案的时候都没这么想 ， 但是你要成为推动进步的力量之一 。 八条建议 ， 能实现一两条就不错了 ， 如果不行就继续提 ， 就是这么回事 。 ”在他看来 ， 这年头理想主义者跟骗子区别不大 ， 他拒绝虚无缥缈的高谈阔论 。 “方向不生方法 ， 方法才会推动方向 。 不要总跟我讨论方向 ， 你的方法是什么？”他甚至想到了国民性 。 他认为大国崛起的过程不光是经济 ， 也包括大国国民心态的建立 ， 但这是一条漫长的路 ， 甚至现在整个世界正在反其道而行之 。2008年3月 ， 《新闻1+1》开播的第二天 ， 白岩松在节目中说了这样一段话 ， “1949年毛泽东宣布中国结束了挨打的时代；邓小平通过改革开放宣布中国结束了挨饿的时代；我们现在正式进入挨骂的时代 ， 不是我们有多不好 ， 是因为你跟别人开始有关系 ， 他离不开你 。 ”随着中美关系的震荡加剧 ， 美国关闭中国驻休斯敦总领馆之后 ， 白岩松时隔两个半月再度连线中国驻美大使崔天凯 ， 探讨中美关系是否面临着两国建交以来最严峻的挑战 ， 回到正轨方向何在 。 在7月25日的《新闻周刊》栏目中他表示 ， 在目前状态下 ， 最重要的是我们自己怎么看、怎么做 。 一定要对等反制 ， 但不能乱了方寸 ， 被别人带到沟里 ， 而应当把握“有理有利有节”的原则 ， 理性面对 。这些年 ， 除了给自己的研究生上课 ， 他也没少给大学生作演讲、在象牙塔里布道 ， 《白说》一书中就收录了多篇他在各地高校的演讲 。 他开玩笑说 ， 一场3000人的讲座其实是给300人讲的 ， 剩下2700人过来照个相 ， 就像“见着真猴儿了” ， 留个影、打个盹 ， 记住了一两句话 ， 但是有300人可能真的被某句话改变了 。“你是为这300人讲 ， 但你哪知道这300人在哪里？所以只能对着3000人讲 。 这就是教育 ， 做公益慈善的事也是这样 。 ”他知道说起这些事就难免会招骂 ， 但他相信 ， 十个骂的人当中总有两三个在看到了事实以后不会再拿这些说事 ， 这就是进步 ， 也是他一直在说的洗牌 。 “很多事很着急 ， 但又不能太着急 ， 要一点点地推 ， 如果没成 ， 那就继续推 。 ”新版的增订本《白说》中增加了一篇25000字的“2020新语” ， 是他两年前在中国传媒大学的一场演讲 ， 题目是他一直非常喜欢的一句话 ， 来自“二战”期间英国政府用以激励民众士气的海报：Keep calm and carry on——保持冷静 ， 继续前行 。*本文有删节 ， 完整版请阅读2020年第4期《中国慈善家》杂志 。


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