东亚■宋念申谈东亚：清朝没有“停滞”日本未曾“锁国”( 四 )
类似的例子 ， 我们在战后日本、在台湾问题上都能找到 。
澎湃新闻：您如何看待近年来“新清史”在舆论场引起的争论？
宋念申：“新清史”在美国根本不是公众话题 ， 是几年前中国学界和媒体界的争论让它在中国几乎成为一个公众话题 。 然后这场争论反馈回美国 ， 又让美国学界更多人知道了“新清史” 。 我的看法很简单：学术讨论应该回归学术 。 所谓新清史 ， 不论有没有这样一个“学派” ， 对于它带给我们启发的部分 ， 虚心接受；有不同意的地方 ， 理性商榷 。 这对我们自己的学术建设有好处 。
我记得几年前我一篇中文论文里使用了“内亚”一词 ， 编辑还觉得很陌生 。 现在恐怕没人这样觉得了吧？所以学术讨论本身能够拓宽我们的视野 ， 是有益的 。 既然是学术 ， 当然就有值得批判的地方 ， 但这应该在学术范围内批判 ， 不应上纲 。 你把它上升到政治问题 ， 最后它就成了政治问题 ， 反过来大大限制了你研究的自由度 。
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利玛窦带来的“坤與万国全图”中的亚洲部分 ， 可能是最早出现“亚细亚”字样的地图
澎湃新闻：在《发现东亚》中 ， 一以贯之的主题是东亚与“现代”的关系 。 能否谈谈您认为的“东亚自身的现代性转变”是什么？以及您怎样看待近代中国走过的道路 ， 是不是日本学者口中“不依附欧美的、独特的现代化道路”？
宋念申：所谓现代转变的问题很大 ， 包含的内容可以非常多 ， 大致来说 ， 包括但不限于：政治治理结构的改变（清代天下格局下的疆域、认同和区域权力关系） ， 商品经济的发展（以白银为主要媒介的金融体系） ， 城市的勃兴 ， 新的宗教、思想和市民文化的兴起 ， 以及对全球交流网络的参与等等 。 东亚现代是人类社会整体现代经验的一个组成部分 。 它是由东亚区域在现代世界形成过程中的角色、地位决定的 。 过去我们过多强调的是欧洲经验 ， 以它为模板 ， 所以我想尝试提出能不能看看东亚的经验是什么 。 但这种东亚现代并不是相对于欧洲的 ， 二者不是二元对立关系 。 而且实际上 ， 人类的现代经验也远远不只在欧洲和东亚才有 。
我认为中国20世纪经历的艰难、曲折的道路 ， 的确是一条独特的现代化道路 ， 其独特性很大程度因为中国的“半殖民地”身份：中国太大 ， 即使有人想依附欧美也没办法依附 。 同时中国社会又太弱 ， 缺乏一个强大到可以自主主导革命的阶级 。 任何一种书本上的理论 ， 都没法直接用来解决中国的问题 。 中国的问题只能向中国社会内部寻求解答 ， 从不断试错中总结理论 。 正因为中国求解的过程 ， 虽然是向“内”的革命 ， 却是为了因应诸多“外来”的压力和困境 ， 所以为我们今天思考现代性问题提供了非常多的经验和教训 。
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宋念申著 ， 《发现东亚》 ， 新星出版社 ， 2018年7月
澎湃新闻：您在《发现东亚》中强调脱离欧洲中心论、以及线性的“进步主义史观”来看待亚洲 。 不知您如何看待孔飞力、柯文那一代美国汉学家的“中国中心观”？怎样才不会从一种中心论走向另一种中心论？
宋念申：我们这一代在美国受训练的学者 ， 恐怕没有谁不受柯文、孔飞力影响 ， 不被他们强大的思想力量所感召 。 我这本书的标题（也是当年在澎湃专栏用的标题） ， 其中的“发现” ， 就是有追随柯文《在中国发现历史》的意思 。 当年他们这一代历史学家提出要探讨中国历史的内在动力 ， 摆脱西方中心主义 ， 这既需要极大的理论勇气 ， 也需要付出极大的实践努力 。
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