陈玉洁|社科院孙萍、多伦多大学陈玉洁：巨型平台内卷化会让谋生者身处囚笼( 二 )
时代周报：有观点认为 ， 国内短视频巨头也正在内卷化？
孙萍：从恶性竞争角度来讲 ， 确实是内卷化了 。
除了巨型商业平台 ， 往小一点说 ， 劳动者的劳动状况也存在内卷化的表现 。 前段时间我们调研疫情期间的直播带货 ， 发现头部效应非常明显 。 大量的MCN（Multi-Channel Network）公司出现 ， 这些培养网红的中介机构积攒了大量的主播劳力 ， 相当于押宝 ， 押中了就能挣大钱 。 目前我国的MCN机构已经达到了2万+ ， 大量公司已经是僵尸壳 ， 但依旧在不停地融资、扩招、签合同 。 这些网红也没有签劳务合同 ， 收入比滴滴司机和外卖员还不稳定 。
时代周报：国家监管层面是否有出台措施对平台进行监管 ， 以保障劳动者的权益？
孙萍：7月15日 ， 国家发改委等13部门公布了《关于支持新业态新模式健康发展激活消费市场带动扩大就业的意见》 ， 提出强化灵活劳动就业权益保障 ， 探索多点执业 。 完善灵活就业人员劳动权益保护、保费缴纳、薪酬等政策制度 ， 明确平台企业在劳动者权益保障方面的相应责任 ， 保障劳动者的基本报酬权、休息权和职业安全 ， 明确参与各方的权利义务关系 。
陈玉洁：去年国务院也发过文 ， 虽然不是直接提出监管 ， 但也释放了监管信号 ， 保障灵活就业人员的权益 ， 界定他们跟雇主之间的义务 。 未来允许劳动者实现跨平台的携带性和累积性 ， 比如外卖员可以在多平台兼职 ， 积累工资 ， 社会保障可以采用百分比形式 ， 每个平台分摊 。 国家监管的声音出现 ， 是一个好的发展方向 。
“多给几分钟”是权宜之计
时代周报：如何看待有外卖平台提出的“多给5分钟”？
孙萍：多给几分钟的逻辑说不通 。 平台把决定权交给消费者的同时 ， 也把责任甩锅给了消费者；同时 ， 整个算法体系本身就是以消费者为导向的 ， 现在不进行权益再平衡 ， 又给消费者加码 ， 相当于继续加剧利益分配的不平等 。 无论5分钟还是8分钟 ， 都是权宜之计 ， 也不可能从根本上改变平台内卷化的问题 。 但是 ， 系统多给几分钟 ， 传达出了一个非常重要的信号：算法体系本身是可以更改的 ， 而且能作出一定的让渡 。
时代周报：突破内卷化的关键在什么地方？
孙萍：关键有三：
首先 ， 要在社会和机构层面建立一套算法协商机制 。 目前平台是规则制定者 ， 计算机科学家、程序员、架构师是平台规则的执行者 。 顶层架构如果不改变 ， 平台算法的展现一直会是利益导向的 ， 追求效益最大化 ， 也会存在偏见 。 但如果把视野拉长 ， 以外卖平台为例 ， 让劳动者、消费者、社会组织、商家、政府和社会科学家以及无数在这个链条里看不见、但默默工作的人参与到算法的构建里 ， 让他们的声音被听到 ， 效果会好得多 。
其次 ， 要在政府、工会的协助下 ， 建立对话的体制机制 ， 让工人、外卖员、商家、消费者的声音能够被听见 。
最后 ， 要引发社会情感总体上的共鸣 ， 从社会情感角度去松动算法 ， 让大家意识到宽容、包容的发展是可以实现的 。
陈玉洁：我认为可以延展开来讲的有两点：第一 ， 在实际操作上 ， 倡导设计者走入劳动过程中 。 现在社会高度专业化 ， 科技发展给人们带来了很多便利 ， 但同时也掩盖了背后的逻辑 ， 让我们将很多事看作理所当然 ， 忽略了人与人之间的联系 ， 尤其会忽略 ， 我的生活依赖其他人的劳动这个事实 。
跟算法的设计者聊天 ， 你就会发现 ， 他们在描述 ， 比方说整个外卖过程的时候 ， 经常说 ， 我们要建立一个交易闭环、改善场景、局部优化或全局优化体系 ，而这其中人是一种抽象的存在 。 当然不苛求他们天天投入劳动过程中 ， 哪怕隔三差五体验1小时 ， 感受人与人之间的相互依赖和联系 ， 或许他们再回到高楼里做设计的时候 ， 会考虑到多方实际情况 ， 设计得更加灵活和包容 。
第二 ， 高校的力量不可忽略 。 在教育和培养这些制定算法的人的时候 ， 要扩展专业素养 ， 容纳人文关怀 ， 带来内生式的改变 。 换句话说 ， 突破学科壁垒 ， 促进交融 ， 让程序员在做设计的时候意识到 ， 你做出来的东西 ， 不仅仅要对公司负责 ， 为公司带来利益 ， 还应该具备一定的社会价值取向 。
谁困在囚笼里？
时代周报：平台算法的制定 ， 要倾听弱者的声音 。 但整个内卷化的态势 ， 从根本上是抛弃弱者的 。 这两者会不会产生一种无法解决的矛盾？
孙萍：唯一性是大家最喜欢追问的一个点 ， 但恰恰有时候社会的发展并不遵循唯一性原则 。 算法的发展过程分很多阶段 ， 包括人机交互、人机融合、深度态势感知等阶段 。 而我们现阶段对于算法的认知很大程度上受制于当下技术的发展阶段 。
现阶段我们将技术和人放在两个不一样的对立端来看 ， 但如果将来人和技术融为一体的了 ， 这个问题可能就会演变成其他新的问题 ， 到时我们的思考角度又会改变 。 从特别长的历史视角来讲 ， 人和技术的关系存在“玄之又玄”的互构性 。
时代周报：在算法中加入社会情感总体的共鸣 ， 会不会影响算法的客观公正？
陈玉洁：现在暴露出来的一些问题 ， 要用发展的眼光来看 ， 未来可能会随着整个社会认知 ， 包括情感和科技的发展而出现改变 。 通常情况下 ， 我们都认为机器和科技都是非常冰冷的 ， 是一种去情感化的存在 ， 比人主观价值判断计算出来的结果更客观 ， 进而呈现出一种对立 。 将来算法可能会不再是一个闭环 ， 而是一个开环 ， 会增加情感因素 。
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