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香港大学病毒学家：最坏的情况要交个底说清楚

香港大学病毒学家：最坏的情况要交个底说清楚 邸利会 哲学园 转自：知识分子 哲学园鸣谢金冬雁撰文｜邸利会（知识分子主笔） 编辑｜李晓明 作为长期跟病毒打交道的人 ， 病毒学家无疑是这个世界上最熟悉病毒的那群人 ， 病毒如何发生 ， 如何传染 ， 疫情如何发展 ， 如何防护 ， 病毒学家都应该有话可说 。 在香港大学生物医学学院金冬雁看来 ， 武汉这场新型冠状病毒肺炎疫情的应对有诸多可商榷之处 ， 他说 ， 作为病毒学家 ， 最重要的是和公众坦诚交流 。 12月31日、1月3日、5日、11日 ， 武汉市卫健委称 ， 未发现明显的人传人 ， 没有医务者感染；1月15日 ， 武汉市卫健委称 ， “尚未发现明确的人传人证据 ， 不能排除有限人传人的可能 ， 但持续人传人的风险较低” ；1月20日 ， 国家卫健委高级别专家组组长钟南山表示 ， “根据目前的资料 ， 新型冠状病毒肺炎是肯定的人传人”；1月23日凌晨两点 ， 武汉宣布 “封城” 。 连日来 ， 面对蜂拥而至的求医者 ， 医疗物资的短缺 ， 促使武汉各大医院纷纷发起了募捐活动 ， 与此同时 ， 军队医院、上海、广东、浙江、广西、北京、天津、江苏等地也组织了医疗救护队 ， 驰援武汉 。 那么 ， 武汉新型冠状病毒疫情到底有多严重 ， 未来会如何发展 ， 目前如何防护 ， 如何就诊 ， 最坏的情形是什么 ， 针对这些问题 ， 金冬雁接受了《知识分子》专访 。 这场疫情最终的结果会如何？ 《知识分子》：现在有一些研究 ， 对病毒的源头进行了猜测 ， 你怎么看？金冬雁：病毒溯源其实现在也不是最要紧的事 。 如果从进化上讲 ， 这些病毒最原始的源头就是蝙蝠 ， 这一点是毋庸置疑的 。 那么 ， 蝙蝠怎么传到人的呢？比如说 ， 人和蝙蝠中的MERS病毒（中东呼吸综合症冠状病毒）非常像 ， 也同时感染骆驼 ， 骆驼是一个中间的储存宿主 ， 而且很多人相信 ， 这个病毒在骆驼体内已经适应了 ， 很多地方的很多骆驼都有 ， 然后不断传播给人 。 因为中东地区骆驼很重要 ， 不可能全部宰杀 ， 所以从2014年到现在不断有人类感染病例出现 。 也就是说MERS这个情况 ， 中间有一个稳定的宿主 。 SARS病毒在果子狸等几个野生动物都有发现 ， 但情况不一样 。 研究人员把MERS病毒种到骆驼身上 ， 骆驼出现较轻症状 ， 已经过实验研究 。 但没有把SARS病毒接种到果子狸体内 ， 观察病毒的繁殖 ， 怎样传给人等 ， 到现在还是一个谜 ， 没有解释清楚 。 自然界野生或人工饲养的果子狸并未发现SARS病毒 。 现在武汉的病毒除了华南海鲜市场是确定的源头 ， 其他的市场也有问题 。 比如在白沙洲市场当会计的一位香港居民也受到感染 ， 说明不同的野生动物市场肯定都是高危场所 。 但到底从什么动物又如何传给人 ， 是不是通过哪个中间宿主 ， 现在已经不是最重要最迫切的问题 ， 肯定是要果断切断、禁止野生动物饲养买卖 ， 甚至连饲养都不行 ， 因为不过正不能矫枉 。 全面查禁野生动物饲养买卖之后 ， 要查出哪种动物受到感染更不容易 ， 这个迷不容易揭开 。 如果此动物只是短暂或一过性的中间宿主 ， 就像SARS病毒感染果子狸的情况 ， 那么也许永远也无法重现华南海鲜市场或其他野生动物市场曾经出现的实际情况 。 新型冠状病毒最大可能是通过某种作为中间宿主的哺乳动物传给人 。 虽然此病毒的动物溯源作为重要的科学问题仍值得研究 ， 但是目前动物显然已经不再是传染源 ， 因此讨论动物溯源对于防疫也是缓不济急 。 《知识分子》：病毒会不会从蝙蝠直接传到人？金冬雁：蝙蝠可能直接将埃博拉病毒（Ebola virus）传给人类 ， 之前非洲的大流行可能是由小孩在藏有蝙蝠的树洞中接触到动物或其唾液或粪便而开始 。 果蝠是此病毒的主要储存宿主 ， 人类通过接触森林中受到污染的水果也可能受到感染 。 1998至1999年在马来西亚和新加坡暴发流行的尼帕病毒 ， 也来源于蝙蝠 ， 并可由蝙蝠直接传染给人 。 蝙蝠有一个特别的免疫系统 ， 使它成为很多病毒的储存宿主 ， 包括流感、SARS、MERS、埃博拉等 。 在美国出现的狂犬病毒感染都是蝙蝠造成的 。 蝙蝠会不会直接将新型冠状病毒传给人 ， 并不能排除 。 因为吃蝙蝠而在宰杀过程中直接将病毒传给人也是可能的 。 武汉病毒所石正丽教授已发现蝙蝠中有新型冠状病毒的近亲 ， 病毒有可能从蝙蝠传到中间宿主再传到人 ， 也不能完全排除直接传播 。 但是现在的疫情里面 ， 已不再是由蝙蝠直接或间接传给人 ， 现在绝对是人传人 ， 最主要是要解决人传人的问题 。 《知识分子》：现在有没有 “超级传播者”？金冬雁：我还是有保留的 ， 不能完全说没有 。 现在需要把详细的病人的资料公布出来 ， 这对控制疫情和公众教育都是有帮助的 。 一个病人如果把十几个医护人员都感染了 ， 一个可能是因为医护人员因不知道而没有做适当防护措施导致受感染 ， 另一个可能是病人病毒量特别高 ， 或者是两个因素同时起作用 。 如果说这个病人病毒量特别高 ， 能传这么多人 ， 他本身就是超级传播者 。 是不是这种情况 ， 需要做流行病调查的人清楚分析具体资料才能得出合理结论 。 其实从流行病学来讲 ， 很多调查工作都没跟上或没公开 ， 没有把情况查清楚 ， 就已经翻篇了 。 做防疫工作的学者 ， 应该大爱无私 ， 尽快公开或发表对防疫工作有重要意义的数据 ， 不能藏着掖着光想着发表大论文 。 《知识分子》：现在人传人是不是很容易？金冬雁：病毒第一步由动物传到人 ， 然后这些人传给第2代的人 ， 肯定这两个都发生了 ， 而且由这些人传给下一代的人非常有效 ， 这一点也是毋庸置疑的 ， 肯定是能人传人 ， 而且非常有效 。 但是从这些人传到第3第4代的时候 ， 是不是仍然这么有效 ， 还是减弱了 ， 这一点目前仍无明确答案 ， 有待观察和研究 ， 对于疫情的进展这是很重要一点 。 现在大部分的病例还是跟武汉有或多或少、直接间接联系 ， 基本上还可以连到武汉 ， 如果将来比方广州很多都是从来没去过武汉的人都受到感染（现在这部分人有 ， 但是很少） ， 就说明下一步的传播也同样有效 。 从SARS和MERS来说 ， 再传出去 ， 传播力都是减弱的 ， 不会一直同样有效地传到4代、5代 。 如果再传下去 ， 它都不减弱了 ， 就是说它已经完全适应人体 。 《知识分子》：如果病毒一直存在 ， 这是什么情况呢？金冬雁：现有的人类冠状病毒有4种是常见的 ， 分别称为229E、OC43、HKU1和NL63 。 其中HKU1和NL63是在SARS以后大家在跟进研究里面发现的 。 这4种病毒引起的是普通感冒 ， 比流感还要弱 。 这些病毒如果溯源 ， NL63和229E也来自蝙蝠 ， 而OC43和HKU1则可能来自鼠类 ， 但现在这4种病毒在人里已经非常普遍了 ， 但只引起普通感冒 。 但是如果追溯回去几十年 ， 一两百年或者更长时间 ， 这些病毒刚刚进入人体的时候 ， 也是一样 ， 会引起全球性大流行 ， 有可能跟现在的新型冠状病毒或者SARS的情况相类似 ， 但它最终的结果是什么？是所有这些病毒最后都减弱成只能引起普通感冒 ， 这是一个底 。 如果它确实是传播力非常强 ， 而且非常持续的话 ， 我们做很多事情也逆转不了的 ， 那变成常规化管理就行了 ， 我们不会因为一个季节性流感就把城封了 ， 将来的最坏的一种结局就是这样 。 历史上的冠状病毒都是减弱的 ， 其他的大部分人类的病毒病原也是减弱的 。 病毒传播得越好的时候就减弱了 ， 因为如果它把人都杀光了 ， 对病毒自己也没有好处 。 “死亡率从现在看肯定没有SARS高” 《知识分子》：现在有时候弄得很紧张 ， 都要戴眼罩？金冬雁：现在看到 ， 这个病毒是在肺里面复制的 ， 在上呼吸道并不能有效复制的 ， 现在还没有到普通感冒传播性这么高 。 肺里面咳出来的痰 ， 比打喷嚏的传播可能要更有效 ， 含的病毒量更大 。 所以 ， 这个病并不像普通感冒、流感、天花、肺结核那么能传播 。 如果真是这么强的传播 ， 我们挡不住 ， 最多就是拖慢或者延迟 。 《知识分子》：从感染到有症状 ， 到底是多少天 ， 14天？金冬雁：如果从香港大学团队研究的一个聚集感染的家庭来看 ， 也就2到6天 ， 并不是很长 。 总体来说 ， 两周以后能传的可能性就小了 。 当然这也是需要研究的 ， 有没有人病好了以后还传播病毒的 。 《知识分子》：除了飞沫传播 ， 好像说粪便也传播？金冬雁：很多的冠状病毒 ， 包括SARS ， 有人觉得在粪便也可能会有 。 新型冠状病毒到底有没有 ， 这个问题值得研究 ， 但是起码现在没有很明确的证据说粪便是主要的传播途径 。 主要还是飞沫 。 《知识分子》：怀疑接触了但没有症状或者轻微症状 ， 在家隔离两周 ， 是不是就可以基本确定 ， 不用担心传染给别人？金冬雁：对 。 对中症、轻症的患者 ， 不能都拥到大医院 。 造成恐慌的原因就是觉得这个事情不得了了 。 从武汉来香港的呈报的451例里面 ， 现在只有8例确诊新型冠状病毒 ， 其他的都是流感以及其他常见的呼吸道病毒 。 现在武汉同时处于流感高峰期 ， 所以大部分的人其实不是新型冠状病毒感染 ， 是流感 。 感染新型冠状病毒的人也是轻症、中症居多 。 如果所有流感病人及轻症患者现在都占用宝贵的医疗资源跑到大医院 ， 人群一聚集情况可能更糟糕 。 现在特别是轻症的患者 ， 我赞成要居家隔离 ， 通过比如网上的专家会诊 ， 给他们医学甚至是心理的咨询 ， 给他们安慰 ， 传染病和临床病毒学的专家应该告诉大家怎么隔离 ， 给他们建议 ， 甚至有一些可以给他们开药送药 ， 可以大大减轻中心医院的压力 。 《知识分子》：现在医院的压力也很大 。 金冬雁：据我了解核酸诊断已成瓶颈 ， 都做不过来 。 诊断方面比如说结合胸部X光 ， 用有效的办法找出那些真正的中症、重症、高危的病人 ， 集中起来去救治 ， 把稀缺的医疗资源留给他们 。 对病人进行分级分流 ， 这一点其实讲深了 ， 我们医改也应该是走这个方向的 ， 不能把中心医院这么拖死了 。 《知识分子》：国外发达国家的分诊体系确实不同 ， 但我们中国老百姓似乎习惯了直接找专家 ， 动不动挂急诊 ， 尤其是恐慌的时候？金冬雁：我们国内就医的心态和模式与海外相比很不一样 ， 第一找熟人 ， 第二找最好的医院 ， 谁都找最好的医院就把最好的医院拖死了 。 这个是我们医疗制度深层的问题 ， 那现在怎么办？现在我们也还是要病人分流、居家隔离 ， 然后医护人员给他们支持 ， 别大部分轻症的把重症的拖死了 。 《知识分子》：最近有一项研究 ， 早期确诊的41名病人 ， 有13名进了ICU ， 6人死亡 ， 你怎么看？金冬雁：有两个概念 ， 一个是病死率（case fatality） ， 就是说确诊这个病的人数做分母 ， 死的人数做分子 。 另外一个是死亡率 ， 叫 mortality ， 分母是所有的易感人群总数 ， 分子是易感人群中得病死亡人数 。 确诊41名 ， 6人死亡 ， 15%这是病死率 ， 是高的 。 我们推测 ， 这个研究的研究者没把轻症和无症的患者找出来 。 当然 ， 要计算死亡率 ， 其实要到最后都死完了 ， 大部分人恢复了以后 ， 那时候会算的比较准确 。 死亡率从现在来看 ， 肯定没有SARS高 。 《知识分子》：现在诊断方法 ， 是不是有效的？金冬雁：现在的情况是漏诊多过误诊 。 一般来讲 ， 第1次查是阳性 ， 第2次是阴性的情况是很少的 。 但是有没有可能漏掉？取样取的不好就漏掉了 ， 因为那个痰在比较深的位置 。 现在最好的办法就是检测核酸了 。 但现在好像武汉那边检测不过来 ， 很多轻症患者的心理也是我不就医了 ， 所以肯定是低估的 。 《知识分子》：那轻症隔离的话 ， 也要保持联系？金冬雁：轻症在家隔离以后就好了 ， 这是最可能发生的情况 ， 有部分可能会转化 ， 所以要有医生稍微指导一下 ， 如果突然恶化的时候 ， 再捞回来去救治 ， 就是双保险 。 《知识分子》：现在疫苗或药物也是赶不上了吧？金冬雁：其实这个病毒的疫苗并不是难做的 ， 但疫苗也是缓不济急 ， 它需要一段时间才能出来 。 现在病毒还没长得很好 ， 你要把它做成疫苗 ， 就要想别的办法 ， 但也不是没办法 ， 也有很多办法可能都是有效的 ， 问题是等你疫苗做出来 ， 可能疫情都已经结束了 。 是能赶上一些的 ， 过去SARS或者MERS试过的药、恢复期病人的抗体、一些有明确抗病毒活性的药如干扰素等 ， 是可以试用的 。 只能是特事特办 ， 国家可能快一些批 ， 有一些试验的东西做起来 ， 但是这个也不是最急迫的 ， 因为大部分人还是会自己好的 ， 仍是支持性治疗为主 。 防控重蹈SARS覆辙令人痛心 《知识分子》：你怎么看武汉封城这件事 ， 是不是有些极端？金冬雁：这很复杂 ， 是历史上没有采取过的 。 现在也不是来挑战到底正确不正确 ， 我们现在希望封城能收到封城的效果 ， 也解决好各种次生的问题 ， 比如民众的心理问题 ， 包括恐慌、逆反出逃 ， 有的一早就走了 ， 有的到外地隐匿身份等等 。 《知识分子》：现在看到一些医院在募捐医疗物资 ， 比如防护服、N95口罩 ， 感觉物资不是很充足？金冬雁：其实一般来说 ， 正确佩戴外科口罩就可以了 ， 并不是所有人都要N95口罩 。 N95口罩应留给有可能长时间暴露于较大量病毒的人 。 我们国家大量生产外科口罩应该不是问题 。 民众因为恐慌都是尽量采取最高级别的防护 ， 去抢N95 ， 但又不正确使用 ， 把人家医护人员用的防护衣都想拿来穿 ， 这些都不需要 。 从公共卫生、临床病毒学的角度来讲 ， 要教导医护人员和民众正确使用这些口罩 。 我们病毒学家 ， 天天都在跟不同的病毒打交道 ， 我们谁会因为研究这个病毒就受到感染？除非是新的病毒 ， 我们完全都不知道它怎么传染 ， 才会发生意外 。 新型冠状病毒是通过飞沫传播的 ， 也是只有一定的条件下它才能有效传播 ， 不能草木皆兵 。 比如说吃饭会不会传播？这种可能性还是很小的 ， 不会的 。 最主要还是要跟大家讲正确使用防护用具的办法 ， 不是说你使用了护具 ， 你就万能 。 人的警觉性和遵守一般规则的意识同样重要 。 SARS的时候 ， 北京P3实验室、新加坡、台湾也出了病毒泄漏事故 。 也就是在最强的号称固若金汤的防护条件下 ， 由于人的疏忽大意而受到感染 。 这些惨痛教训至今仍有现实意义 。 《知识分子》：那如何做好防护和医疗资源的平衡 ， 看来临床病毒学和传染病学专家的意见很重要 ， 这个目前是不是挺缺乏的？金冬雁：像英式体系 ， 比如香港医院的感染控制主任 ， 权力大到院长之下什么事都管 ， 而且他会给前线医师提供最确切的信息和办法 。 中国传染科是小科 ， 大家都不想去 ， 这是个深层次问题了 。 从SARS以后稍微重视一些 ， 但基本上仍然比较弱势 。 大家都想去那些高大上的科 ， 感染科在整个医院里面的地位较低 。 《知识分子》：什么样的医生不用戴N95口罩？金冬雁：一般的比如说中医科、脑外科 ， 只要没有乱跑过来的受感染病人 ， 接触大量病毒的可能性较小 ， 不需要N95 。 美国有研究认为医师戴外科口罩和N95口罩预防流感的效果并无分别 。 《知识分子》：病人有其他并发症跑过来 ， 是不是也会传染？金冬雁：这个是最麻烦的 。 像香港SARS期间有老人家受感染后又摔跤断了骨 ， 结果跑到骨科 ， 把骨科医生传染上 。 这种情况是有的 ， 但是现在大家都已非常警觉 ， 发生意外的可能性大大减小 。 提高警觉性是好的 ， 但不能够惊慌失措 。 《知识分子》：还有什么问题是我没提到而你想补充的？金冬雁：如果从科研上讲 ， 研究其实是一个长期的过程 。 像过去2003年SARS的时候 ， 每个人都来做SARS ， 以后就都没有人做了 。 中国科研人员的赶时髦 ， 而不注重长期积累和深入研究的风气 ， 需要改变 。 这么久以后 ， 这次疫情再来了以后 ， 很大程度上又重犯了2003年的错误 ， 从临床病毒学、心态上、技术上、处理上都有问题 ， 这一点其实是很痛心的 。 当务之急 ， 要处理好封城以内的人的情绪 ， 正确引导他们对于这个疾病、对于病毒的认识 ， 而且要把最坏的情况交个底儿说清楚了 。 其实 ， 最坏也没到坏到什么程度 ， 也不会比季节性流感更坏 。 季节性流感死的人更多 ， 毒性、传播力更大 ， 而且造成的损失也更大 。 金冬雁 ， 香港大学生物医学学院教授 ， 一位经验丰富的病毒学家 ， 对病毒性疾病和肿瘤学有浓厚的研究兴趣 。 他试图了解为什么病毒会导致不同的疾病 ， 以及不同的DNA和RNA病毒如何入侵宿主的先天免疫力 ， 这些免疫力是人类抵御这些入侵病毒的第一道防线 。 制版编辑|皮皮鱼民国政府如何应对传染病？


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