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90岁的李泽厚在美国科罗拉多州小镇 最后的访谈

90岁的李泽厚在美国科罗拉多州小镇 最后的访谈“我从来都不信神 。 命运是自己决定的 ， 不是神决定的 。 只能自己反思自己 。 靠神是靠不住的……总之在这里 ， 我最后要向读者说的一句话就是：谢谢！这算是告别吧”2020年的春天 ， 理性的李泽厚 ， 在某个时刻 ， 陷入了感性的情境 。 “春风三月 ， 凭窗远眺 ， 但见白雪罩顶的洛基山脉 ， 再也看不到那满山红艳的杜鹃花和金黄色的遍野油菜花了 。 怅何如之 。 ”这是他为一本选集的序言写下的一段文字 。 他身处博尔德——美国科罗拉多州的一个小镇 。 他已在此地居住多年 。 在洛基山脚下 ， 他想到了故乡湖南 。博尔德已经有七十多人因新冠肺炎去世 ， 对于只有几万人的小镇来说 ， 比例太高 。 2月的时候 ， 李泽厚在家做平衡运动 ， 摔伤了腰椎 。 很快 ， 疫情蔓延了整个美国 。 他年事已高 ， 担心去医院治疗时感染病毒 ， “我这个年龄 ， 要是感染了 ， 肯定没命了 。 ”他一直待在家中 ， 看着窗外 ， 从冬天到春天 ， 再从春天到夏天 。 这样的感觉并不好 。 他在几年前安装了心脏起搏器 ， 眼睛也越来越差 ， 身体还有一些别的毛病 ， 这多少会影响心情 。 他说话有些吃力 。 在越洋电话中 ， 我们聊了多次 ， 才完成了此次访谈 。 他的头脑惊人地清晰 ， 但时间不长 ， 就能听到电话那头逐渐急促的呼吸声 。 这时 ， 我们会停下来 ， 第二天再谈 。 我提出两次访谈之间能否间隔几天 ， 好能够让他没有这么疲惫 。 他否定了这个提议 。 他说拖得太久 ， 会让他一直有心理压力 。 他是急性子的人 。北京时间临近中午 ， 博尔德时间正是晚上 。 谈及的话题在千年间穿越 ， 也跨越了大半个地球 。 好几次 ， 在第二天访谈的时候 ， 他会说 ， 昨晚聊完之后 ， 精神太兴奋 ， 要吃双倍的安眠药才能入睡 。 他一直靠安眠药生活 ， 家里有十几种安眠药 ， 视失眠程度而使用 。 有的安眠药药性很强 ， 几乎可以说是麻醉药 。 他早上起得晚 ， 有时一天吃两顿饭 。 晚餐时间大多在7点 。 晚上则要在床上躺两三个小时才能睡着 。 前段时间 ， 因为腰伤 ， 他整天躺在床上 。 现在 ， 他行走仍不方便 ， 努力让自己坐着 ， 担心像许多老人那样 ， 躺久了便再也起不来了 。他并不忌讳谈及生死 ， 他觉得他和许多人一样 ， 在2020年的上半年 ， 都在践行着他的哲学理念——人首先要活着 。2011年 ， 李泽厚在美国科罗拉多州小镇博尔德家中中西马李泽厚在6月13日度过了自己的九十岁生日 。 他收到了许多祝福 。 他从不大办生日 ， 只是和自己的太太和儿子在家里吃一顿饭 ， 喝几杯上好洋酒 。 几十年来 ， 都是如此 。即使见面 ， 李泽厚也并不喜欢闲聊 ， 他总是在思考问题 。 我在2011年初拜访过他在美国的家 。 他带着我在每一层楼都转了转 ， 到客厅一坐下 ， 马上进入他正在思考的问题 。 历史与哲学 ， 是打开他精神世界的两扇门 。 而情与理 ， 是门里的两条交叉路径 。刘悦笛是中国社科院哲学研究所美学室研究员 。 2003年 ， 他进研究所的时候 ， 李泽厚已经退休多年 。 李泽厚50年代到研究所工作时 ， 工作证是“哲字〇一号” 。 那时候哲学所没几个人 。这3年 ， 身体不好 ， 李泽厚没有回国 。 以往每年 ， 他都会在国内住一段时间 ， 会在饭桌上和哲学所的一些在职的和退休的同事们聊天 。 70后刘悦笛是其中的小辈 。 他们聊得投缘 ， 有时候单独见面会把一整瓶酒给喝了 。 李泽厚酒量大 。“他是我遇到的在学术对话上最平等的人 。 ”刘悦笛说 ， “和他聊天的时候 ， 他是这样一种心态：你放马过来 ， 你来批我啊 。 但是他非常固执 ， 他对自己的观点非常坚定 。 ”刘悦笛认为跟李泽厚聊天有一种思想的快乐 。2013年 ， 作为富布莱特学者 ， 刘悦笛到纽约(专题)大学访学一年 。 2014年元旦 ， 他和朋友开车横穿好几个州 ， 来到李泽厚位于博尔德的家 。 他记得李泽厚的夫人做的特别好吃的以色列风味饭菜 ， 还有李泽厚家屋后的四棵松 。 “其实是三棵半松 ， 有一棵松是断的 。 ”刘悦笛说 ， “冯友兰有三松堂 ， 我就说 ， 你这应该叫三松半堂 。 ”那几天 ， 他们都在聊天 。 哲学家是他们聊天的重要内容 ， 尤其是那些被视作李泽厚对手的哲学家 ， 比如牟宗三 。 “牟宗三是他一个主要的对手 。 再往前 ， 他的很多观点是针对王阳明的 。 500年来 ， 心性学说主导中国传统思想界 。 李泽厚一直反对这样的状况 。 当然 ， 有人说李泽厚是当代王阳明 ， 这个说法会让他高兴 。 ”在李泽厚看来 ， 心性学说只是一部分儒者的追求 ， 不能代表中国整体的智慧 。 他的思想不是建立在少数知识分子的精神诉求上 ， 他愿意面对更广阔的生活 。 刘悦笛认为李泽厚能代表20世纪后半叶中国思想的一个倾向 。 “儒学传统、西方哲学、马克思主义 ， 在他这里都有体现 。 ”这是中国哲学界的一个说法——打通中西马 。“有人觉得怎么能把中西马都结合在一起 ， 这是吹破天下牛的事情 ， 但是我觉得李泽厚做的就是这个事情 。 ”刘悦笛说 ， “这是我对他的思想定位 。 ”李泽厚少年时的小楷作业读者与许多人一样 ， 刘悦笛是在高中读了《美的历程》 。 读大二的时候 ， 老师推荐他读马克思的《1844年经济学哲学手稿》 。 “这是我的哲学入门书 ， 也是理解李泽厚哲学的关键 。 ”李泽厚接触马克思主义很早 ， 读中学时 ， 看了周建人编译的《新哲学手册》（大用图书公司 ， 1948年版） 。 手册选取了英国人朋斯(Emile Burns)编的《马克思主义手册》中的“马恩哲学精义”部分 ， 命名为“新哲学” 。 他受影响最深刻的是其中《德意志意识形态》一书的“费尔巴哈章” ， 它第一次系统阐述了历史唯物主义的基本原理 。 但此章晦涩难读 ， 李泽厚说自己是硬着头皮啃下来（以后也多次研读过） ， 并完全接受了其中的观点 ， 至今没多少根本上的改变 。 他觉得比较起来 ， 自己学习马克思主义的起点较高 。 从一开始 ， 自己的实践论与唯物史观便不可分割 。 直到现在 ， 他仍坚持认为制造—使用工具的群体实践活动是人类起源和发展的决定性因素 ， 从而 ， 这也就是认同马克思、恩格斯所提出的制造工具、科技、生产力和经济是自古至今人类社会生活的根本基础 。 他认为这就是唯物史观的硬核（hard core) ， 是马克思、恩格斯留下的最宝贵的遗产 。 50年代参与到美学论争中时 ， 他的美学观点被称为“实践美学” 。李泽厚在思想上早熟 。 苏州一中的教师杨斌发给我几张李泽厚中学作文手稿复印件 ， 大多是用漂亮的文言文写就 。 其中一篇是《反东坡晁错论》 。 16岁的李泽厚在作文中写道：“魏征有言：‘非独君择臣 ， 臣亦择其君 。 ’鲁人不用孔子 ， 孔子行；故大丈夫行事 ， 宜再三择之而后可 ， 非聪明睿智之主 ， 则不能舒我才 ， 而合则留 ， 不合则去 ， 又何复倦倦于此哉？”这样的文字出自中学生之手 ， 令人惊叹 。 李泽厚的母亲曾拿他的作文给别人看 ， 别人以为这是大学生所写 。正在修订《李泽厚学术年谱》的杨斌 ， 很多年前只是李泽厚的一位读者 。 他在苏北灌南中学的阅览室里读到李泽厚《走我自己的路》时 ， 被其文字所吸引 ， “非常喜欢这样的文字风格 。 ”杨斌开始想方设法找李泽厚的书来看 。 后来 ， 已调到苏州一中的他看到了李泽厚和陈明的对谈录《浮生论学》 ， 里面谈及许多个人经历 ， 让他对李泽厚越发感兴趣 。 他产生了和陈明联系、了解李泽厚的想法 。 陈明当时是《原道》杂志主编 ， 杂志上有编辑部电话 ， 杨斌照着号码打过去 ， 接电话的正好是周末在办公室加班的陈明 。 陈明很忙 ， 说 ， 我把电话给你 ， 你直接跟他讲吧 。杨斌不敢拨这个电话 。 “我跟他距离太远 ， 也不了解他 ， 我不知道他会不会跟我这么一个普通读者对话 。 ”电话在杨斌手上一放就是五年 。 他自己也说不清楚是什么原因 ， 大概是“有段时间嗓子不好 ， 没有上课 ， 比较无聊” ， 他鬼使神差地拿出那个放了五年的号码 ， 拨了出去 ， 那是他第一次打越洋电话 。 李泽厚在电话里问他 ， 你是谁？杨斌说 ， 听李先生的声音很年轻啊 ， 跟年龄不相称 。 “他一听这句话就很高兴 ， 笑了 。 他说 ， 你觉得我的声音很年轻吗？我说是 ， 真的超出了我的预料之外 。 他这么一说 ， 我就很放松 ， 距离就拉近了 ， 没有那种隔膜感 。 就像熟悉的人一样 ， 聊起来了 。 ”李泽厚2009年回国的时候 ， 杨斌正好去天津出差 ， 办完公事 ， 到北京见了李泽厚 。 李泽厚带杨斌进书房 ， 让他挑一本书 ， 他挑了一本《人类学历史本体论》——这是他没有的书 。 那次始于下午3点的聊天 ， 李泽厚原本打算聊一个小时 ， 结果聊了3个小时 。 这让杨斌感到意外 。我几乎有同样的经历 。 第一次采访李泽厚也是在2009年某个下午 ， 同样是3点开始 ， 原本计划聊一个小时 ， 结果一直聊到晚上8点半 ， 大家都完全忘记了吃饭 。 李泽厚看重年轻人和学界以外的读者 。聊天的地点是社科院宿舍 。 在80年代 ， 李泽厚工作的社科院哲学所有三百多人 。 “那是社科院最鼎盛的时候 。 ”刘悦笛说 。 如今社科院哲学所一百多人 ， 李泽厚的学生赵汀阳还在那儿工作 ， 已是学部委员 。李泽厚并不要求学生读自己的书 ， 他们的观点也并不完全一致 。 比如 ， 李泽厚并不赞同赵汀阳的“天下体系” 。 赵汀阳在《天下体系》导论中表达了对李泽厚“西体中用”的不同看法 。 这在导师和学生的关系中并不多见 。 这次采访李泽厚 ， 他说 ， 不必再采访他的学生 ， 学生们对他的了解大多停留在过去 ， 未必知道他有哪些新想法 。广东江门的马群林是近年与李泽厚交往最多的人 。 李泽厚的字写得潦草 ， 许多人认不出来 ， 马群林是少数能辨清李泽厚笔迹的人 。 马群林说 ， 李泽厚总是一个人埋头于自己的写作 ， 在外人看来完全可以请家人帮的小忙 ， 如用手机拍照 ， 他也拒绝 ， 都是一个人单干 。李泽厚的国内稿费由马群林保管 。 马群林曾帮助李泽厚编辑青岛版《人类学历史本体论》 ， 十几万的版税 ， 李泽厚要赠予他 ， 他坚决不要 。 近几年 ， 李泽厚已从稿费中送给别人好几万 。 “我年纪大了 ， 这些钱对我已毫无意义 。 ”1979年上大学的马群林说自己是“新三届” ， 李泽厚对他们那几批大学生影响太大 。 80年代 ， 如何兆武所说 ， 李泽厚“几乎是独领风骚 ， 风靡了神州大陆” 。马群林近年编选了几部李泽厚论著 ， 全程参与了李泽厚近年一些著作的出版 ， 但他们从未谋面 ， 只打过几次电话 ， 平时主要是通过邮件、微信联系 。在马群林看来 ， 李泽厚不拘小节 ， 乐于助人 ， 友善真诚 。 “你提的意见、建议只要好 ， 他都会重视、采纳 ， 不管你是教授学者还是普通读者 。 ”但马群林又说 ， 李泽厚在原则问题上是绝不让步的 ， 他不会迁就和讨好谁 ， 讨厌虚伪和不诚实 ， 直道而行 ， 极具个性（有人说是“特异”性格） 。李泽厚不愿谈自己的经历 ， 马群林偶尔问及 ， “他就用几个字回你 ， 或者默不作声 。 ”杨斌在为李泽厚编撰年谱的时候 ， 遇到一个问题：序言由谁来写？杨斌根据平时和李泽厚的交谈和理解 ， 认为请李泽厚的朋友和学生写都不太合适 ， 因为他们只能说好话 ， 而在编撰年谱时 ， 李泽厚多次表示不要引用学生对他的评价 ， 那样不合适 。 杨斌最后用了学者贾晋华的文章作为代序 。 贾晋华序言的部分文字来自于她的《邓德隆是一位职业经理人 ， 也是李泽厚的“粉丝” ， 被李泽厚认为聪明绝顶 。 他能大段背诵李泽厚书中文字 。 杨斌和他一起编写了《李泽厚话语》 。 邓德隆在给安乐哲的一封通信中写道：“学界谈儒家哲学或思想 ， 学者们往往将之等同于古代 。 实则儒学一直处于消化吸纳外来思想后不断前行的动态之中 。 汉儒消化吸纳道法、阴阳家 ， 宋明理学消化吸纳了佛家 ， 李泽厚先生吸纳了康德、马克思、后现代、杜威等外来思想后 ， 开出了第四期儒学 ， 从而使儒学在全球化、大生产的时代 ， 再获新的生命力——为人类的普遍性注入中国文化的独特性 。 ”在李泽厚浩如烟海的话语中 ， 邓德隆特别看重“中国的山水画有如西方的十字架”这句话 。 他认为这句话消化吸纳了基督教两个世界的传统 ， 以永恒的宇宙（中国人的“天” ， 自然山水为其代表符号）代替永恒的上帝 ， 从而将一个世界观的中国文化注入了在西方只有另一个超验世界才有的神圣性 。邓德隆在对李泽厚的评价里提到了杜威 。 刘悦笛在和安乐哲的交流中也认为李泽厚像“中国的杜威” 。 李泽厚并不认为自己像杜威 。 “杜威讲实用主义 ， 有用就是真理 。 我的看法并不相同 ， 我讲的实用理性反对的是西方的先验理性 。 ”多年前 ， 在北京的一次“李泽厚学术思想研讨会”上 ， 与会者讨论了一个有趣的话题——“李泽厚像谁？”从马克思主义本土化角度来说 ， 有人认为他像卢卡奇；从对80年代的广泛影响来看 ， 有人认为他像萨特；以“思想黯淡时期寥落孤星”作比 ， 有人认为他像阿伯拉尔……如此等等 。 有意思的是 ， 当李泽厚的思想进入《诺顿文学理论与批评选集》评选的时候 ， 他经历了和法国社会理论家布尔迪厄的一次“PK” 。 一位西方评委认为 ， 李泽厚的美学思想和布尔迪厄近似 。推荐人之一顾明栋认为布尔迪厄“主要用的是社会学、经济学的方法 ， 强调审美的阶级性、社会性和意识形态的作用” ， 而李泽厚“主要用的是人类学和历史心理学的方法 ， 探讨‘人类如何可能’和‘人的审美意识如何可能’等问题 ， 得出的是文化积淀的理论” 。最后的结果是 ， 布尔迪厄的文章落选 ， 李泽厚《美学四讲》第八章“形式层与原始积淀”入选这部最权威的文论选集 ， 李泽厚的名字与两千五百年间包括柏拉图、亚里士多德在内的148个名字放在了一起 ， 他是其中惟一的中国学者 。1985年 ， 钱学森（中）与李泽厚夫妇在北京和平里九区1号知行刘悦笛觉得自己在许多方面与李泽厚一致 。 李泽厚奉行知识人古老的准则——知行合一 。 “他最赞同的是梁漱溟 ， 梁漱溟是知行合一的 。 ”在刘悦笛看来 ， 如果一个儒者只是在书斋中做思想分析 ， 与王阳明那种行走天下的人 ， 和朱熹那种到处普及他思想的人 ， 是不一样的 。 “我觉得李泽厚了不起的地方 ， 就在于他和现实的契合 。 ”从50年代到现在 ， 李泽厚思考过每一个时间点上出现的问题 。 “他并没有偏离主流 ， ”刘悦笛说 ， “他晚期的思想更是中国可以提供给世界的思想 ， 尤其是情本体思想 。 情本体并不是唯情主义 ， 一切以情为高 ， 不是唯情是举 ， 而是情理合一 。 情本体讲的是以理性为主导 ， 其实讲的是中国人的情理结构 。 就像中国人现在办事 ， 讲的还是合情合理 。 ”刘悦笛和李泽厚在伦理学上有许多探讨 。 他们的谈话整理成了《伦理学杂谈》 。 对谈文字中 ， 李泽厚一直表现出他的理性 。 但在最后 ， 说到历史和人生时 ， 李泽厚变得深情起来 。 他说 ， “佛知空而执空 ， 道知空而戏空 ， 儒知空却执有 ， 一无所靠而奋力自强 。 深知人生的荒凉、虚幻、谬误却珍惜此生 ， 投入世界 ， 让情感本体使虚无消失 ， 所以虽心空万物却执着顽强 ， 洒脱空灵却进退有度 。 修身齐家 ， 正心诚意 ， 努力取得超越时间的心灵境界——这是否就是‘孔颜乐处’？”“他讲历史的悲欢离合的时候 ， 经常感叹宇宙的无限 ， 人生的无常 。 我们的对话如果荟萃为一本书 ， 他说题目就叫《论命运》 。 他觉得哲学就是应该研究人类命运 。 他讲这些的时候 ， 其实是讲集体无意识的东西 ， 不是个人的小悲小喜 。 他一直讲要从大我到小我 ， 他的感叹有深邃的历史感 ， 这是一般人很难企及的 。 他讲人类理性神秘的时候 ， 一般人很难理解 。 理性怎么能神秘呢？可是宇宙为什么就在那里？这就是一种形而上学 ， 但却是审美形而上学 ， 而不是道德形而上学 。 ”刘悦笛说 。最近关于李泽厚著作权的问题 ， 忽然成为一个新闻话题 。 刘悦笛介入其中 ， 帮李泽厚发声明 。 最后 ， 李泽厚中止了继续诉诸法律行为 。 “他遵循情理结构去做事 ， 把握这个‘度’ ， 讲这个‘理’ ， 最后还有‘情’ ， ”刘悦笛补充说 ， “在版权这件事上 ， 他的‘情’多了一些 。 ”李泽厚重情 。 在向我论证这个观点的时候 ， 刘悦笛举出的一个例子是一部电视剧 ， 这让我感到有些意外 。 “他身上有中国古典的东西——义 。 我们都喜欢看一个电视剧《新世界（电视剧）》 ， 孙红雷演的 ， 其中的那种兄弟义气 ， 如今是难以看到了 。 ”情义的一面还体现在他和女性的关系 。 “他年谱里的记载非常有趣 ， 某年回国 ， 会会朋友 ， 特别是女朋友们 。 ”刘悦笛笑了 ， “年谱里有特别有意思的地方 ， 非常生动 。 ”编写年谱的杨斌告诉我 ， 这段文字来自李泽厚1993年写的《北京行》 。 那时他刚到美国不久 。 “这些都给李先生看过的 ， 他没让删 ， 我就没删 。 ”在马群林眼里 ， 李泽厚迥异于同时代的学人 ， 非常开放多元 。 他在编选《李泽厚散文》时 ， 特意摘编了“情爱多元”一篇 ， 其中很多观点是80年代讲过的 ， 放在现在 ， 仍然很“猛” ， 很多人怕是无法接受 。这让李泽厚成为一个活生生的人 。 他并不在意别人谈他受争议的部分 。 他在对话的时候 ， 别人提出不同意见时 ， 他反而有更多谈话的欲望 。 许多人告诉我 ， 要想跟李泽厚聊得长 ， 就要这么做 。李泽厚推崇康德所说“人是目的” 。 他的学说强调“人”的存在 。 他在近期和刘悦笛的聊天中 ， 将哲学分成有人哲学和无人哲学 。 比如 ， 他们会聊到 ， 西方强调自然环境保护后 ， 反对人类中心主义 。 李泽厚则说 ， 我就是人类中心主义 ， 那又怎样 。 他几乎从不会被人说动 ， 越说他越坚定 。 朋友们建议他改动一些文字的时候 ， 他的话几乎成了口头禅——“我一字不改 。 ”李泽厚很喜欢“虽万千人 ， 吾往矣 。 ”这句话 。 这是儒家勇气的一面 。 这种勇气贯穿了他置身其中的历次论争 。 这些论争写出来便是一部足够精彩的当代史 。在旁人看来 ， 李泽厚的经历足够丰富 ， 但他不愿意说太多 。 杨斌最开始给李泽厚做年谱时 ， 他是反对的 。 他觉得这事做不成 。 杨斌还是做出来了 ， 修订的书稿已经增补到几十万字 。李泽厚是一本越读越厚的书 。 他跟杨斌说过这样一句话：我有的书读一遍等于没读 。 有的批评者 ， 可能一遍也没读过 ， 尤其是近年所作 。 从50年代到现在 ， 他有过太多的批评者 ， 依次登场 。 但李泽厚却愿意将这几十年简化为两件事：看书和写文章 。 哲学家大概不乐于留下传记 。 海德格尔也说 ， 我出生 ， 我写书 ， 我死了 。1997年 ， 李泽厚与北岛、刘小枫、甘阳、林道群、罗多弼（从右到左）在瑞典手稿杨斌在不断地挖掘着李泽厚更多的资料 。 比如李泽厚和武汉大学教授刘纲纪的通信 。 李刘两人交往多年 ， 几十年间 ， 有两百多封书信往来 。 杨斌觉得这其中有记录下来的价值 。 他课余时间去武大 ， 住在招待所里 ， 将刘纲纪保留的信件复印带回 ， 又从李泽厚那里得到另一方的信件 。 他像考古一样 ， 将数百封信辨认年月和笔迹 ， 录入电脑 。 这些书信已经整理好 ， 但迟迟没有出版 ， 因为里面涉及到对很多人的批评 ， 李泽厚不愿改动 ， 这事就搁置下来 ， 他觉得要出版就完整地出版 。刘悦笛在李泽厚家看过很多手稿 ， 包括《中国近代思想史论》、《美的历程》的手稿 ， 他觉得可以整理出来 ， 作为资料出版 ， 让读者看到他思想成熟的过程 。 李泽厚不同意 ， 他说 ， 已经把这些手稿烧了 。 大家觉得不可理解 。 李泽厚认为没必要留下这么多手稿 ， 就如他认为出全集没必要 ， 选集就可以了 。如果不是疫情 ， 杨斌现在可能在美国 。 他跟李泽厚说过多次 ， 希望到他家里拜访 。 他特别想在李泽厚家里看到他的一些手稿 。 李泽厚还是同样的说法 ， 他把这些东西都烧掉了 。 三年前 ， 在上海 ， 李泽厚倒是给过杨斌一些手稿 ， 包括他1960年代初下放劳动时写的一些劳动计划和总结的手稿 。 “我不相信他把手稿都烧了 。 ”杨斌说 。马群林曾向出版社建议 ， 将李泽厚的书信手稿收集整理出版 ， 出版社也极有兴趣 ， 但李泽厚让他收回这个建议 ， 认为搞这些东西没有意义 。 “他决定不做的事情 ， 是不可能推进的 。 ”90年代以来部分著作初版刘悦笛尊敬李泽厚 ， 多年来与之边论辩边追随着他的思想 ， 但没有把他当圣人 。 “他是我身边的思想家 。 有大胆、大才、大识和大力 。 ”刘悦笛说 ， “我不觉得世界上有圣人 ， 甘地像现在也被拉倒 ， 孔子也不会称自己圣人的 ， 一个既有优点又有缺点的人 ， 才是完整的人 。 ”和李泽厚“认识”多年 ， 但是逢年过节 ， 马群林从来没有向他问过好 。 去年春节前 ， 马群林突然心血来潮 ， 发了一条拜年微信给李泽厚 。 李泽厚回他：“记得以前过节 ， 我们从来没有问候过 ， 这次属例外 ， 还是像原来那样更好 。 ”李泽厚以前就对自己的学生说 ， 过年不要给他拜年 。 “他认为他不需要拜年那些东西 ， 就像他不需要过生日一样 。 ”李泽厚九十岁生日那天 ， 马群林和许多人一样 ， 给他发了生日祝福 。 马群林想让李泽厚拍一张过生日的照片 ， 以便本刊使用 。 李泽厚回他：“No 。 ”李泽厚八十岁的时候 ， 上过本刊封面 ， 他看到杂志 ， 题了几句话：“惜彼春华 ， 仓惶避豺虎；抚今秋暮 ， 白眼看鸡虫 。 题封面照 ， 自寿 ， 并谢朋友们 。 ”在他九十高寿这一年 ， 在充满历史感的2020年 ， 他说这是他最后一次接受采访了 ， 他要给读者作一个道别 。 访谈用时数日 ， 开始和结束的时候 ， 他都说“谢谢” 。 他的情理世界里 ， 理性贯穿其中 ， 最终落在一个“情”字上 。叩寂寞而求音对话李泽厚谈往事李泽厚：我首先来几句开场白吧 ， 好不好？人物周刊：您请说 。李泽厚：我是多年不接受采访了 ， 这次采访 ， 我的确是犹豫了好一阵 ， 我已经九十岁了 ， 活不了几年了 ， 我想也是最后一次机会了 。 一些朋友讲 ， 我的书 ， 包括几十年的书 ， 现在还有读者愿意看 ， 一直有不少读者热情关注和支持 。 特别是有出版社相告 ， 我的书在三线城市卖得很好 。 第一 ， 我当时没想到像《美的历程》《批判哲学的批判》都是70年代的作品 ， 居然几十年仍卖得不错 。 第二 ， 哲学是否一定要写得玄奥难懂才能表达？海德格尔、维特根斯坦都提出了他们的反对 ， 但他们的书仍然难懂 ， 是否哲学的确需要如此？这是我没有弄清楚的问题 ， 提出来请大家讨论 。 总之在这里 ， 我最后要向读者说的一句话就是：谢谢！这算是告别吧 。人物周刊：我听了很感动 。李泽厚：实事求是 。 最近我身体也一直不好 ， 我二十多岁得肺结核 ， 在五七干校的时候 ， 分到老弱病残组 。 我的父母都死于四十岁以前 ， 我估计我只能活六十岁 ， 我能活到现在这个岁数 ， 自己根本没有想到 。 这也是一种偶然、侥幸 。 这听起来好像不好听 ， 但是事实 。人物周刊：作家李洱获得茅盾文学奖的小说《应物兄》 ， 里面提到了您 ， 小说中的一部分 ， 他是以1986年您到华东师范大学讲座为背景 ， 您还记得这次活动吗？听说您当时只讲了15分钟？为什么这么短 ， 还有没有印象？李泽厚：当时不是我一个人讲 ， 他们已经讲了很多了 ， 一定要我讲 ， 我没有什么题目好讲 ， 很多人对我很不满意 ， 那我也没办法 。 （笑）人物周刊：十年前您也说 ， 早知道当时在大学这么受欢迎 ， 就应该多去 。 您觉得去得少了？李泽厚：我是自我感觉并不良好的人 ， 文章已经都写过了 ， 老重复不大愿意 。 我觉得我没有什么太多东西可讲的 。 很多讲演邀请我都拒绝了 。 我不像很多人到处讲演 。 当然 ， 我完全不反对别人到处讲演 。人物周刊：2014年 ， 您到华东师范大学开了一个伦理学研讨班 ， 又是什么样的契机？隔了这么多年 ， 为什么又到大学里去了？李泽厚：华东师大的书记童世骏先生是很好的学者 ， 他来邀请 。 特别是杨国荣教授 ， 几次要我去讲 ， 我答应了四次 ， 一直没去 。 2014年 ， 第一次讲的时候 ， 我说我是来还债的 ， 因为我答应人家了 ， 我说答应了四次 ， 我就讲四次 。对我来说 ， 那次很重要的事情就是 ， 将我提出的伦理学整体轮廓（三要点）作了相对集中的论述 。 我提出问题 ， 让同学回答 ， 然后再发表意见 。 他们整理出来了一本《什么是道德？》 。 我的习惯是 ， 别人的话我是一句都不改 ， 我只改我自己讲的 。 这是我遵循的对话原则 ， 包括《浮生论学》《告别革命》及其他对话 。人物周刊：您还喜欢用自问自答这种形式？李泽厚：对 ， 我觉得对话体裁适合我晚年的表达方式 ， 干脆、鲜明、直接 ， 不必引经据典、搬运资料来仔细论证 ， 不是高头讲章 ， 不为繁文缛节所掩盖 。 这跟学术界现在的学术规范可能很不符合 。 我就不管它了 ， 并且以孔孟、柏拉图、朱熹、王阳明作例 。我多次讲过 ， 哲学只是“制造概念 ， 提出视角以省察一切” ， 属于不同于知识（有客观确定性）和信仰（有主观确定性）的意见（这是康德的说法 ， 我赞成的） ， 而非知识、认识、科学 。 但并无妨深刻尖锐 ， 常常几句话就可以讲清楚问题 ， 不必那么繁琐 。 说来说去弄得人不知到底说了什么 ， 这是后现代主义的文风 。我去年出的《伦理学新说述要》 ， 也是自问自答体 ， 这是我对伦理学的一个简短总结 。 “新说”是指西方没有 ， 中国也没有的 。 我把“伦理”和“道德”两个词严格区分 。 西方有区分 ， 但没有我这样分的 ， 我分得很严格 。 西方恐怕以后才能接受 ， 现在很难接受 。 这本小书对我的伦理学三个要点作了扼要阐述 ， 我主要是讲整个伦理学的哲学构架形式 ， 并未落实到伦理学所讲的内容中去 。 伦理学包括了政治哲学、各种规范伦理学和道德心理学等等 ， 庞大无边 ， 因之先确定整个形式结构是重要的 ， 它们是研讨这庞大无边的伦理学的前提 。我的伦理学主要是说明 ， 人的道德 ， 从个体来说是教育 ， 教育是广义的 ， 不只是学校教育 ， 你所在的环境就是教育 ， 包括家庭、社会、风俗习惯 ， 这都是教育 。 印度(专题)人用手吃饭 ， 又用手擦大便 。 在争论清洁问题时 ， 有个印度人跟我辩论 ， “你们中国人用筷子就很不干净 ， 你夹的菜有我的口水 ， 我夹的菜也有你的口水 ， 那很不干净嘛” ， 我也没法说 。 有些习俗 ， 就转变为外在伦理和内在道德 。 中国搞儒学的大讲“孝” ， 先验的“孝” 。 说“孝”是一种先验的“本性” ， 抽象玄奥得很 ， 但实际上“孝”是具体的 ， 以前讲“不孝有三 ， 无后为大” ， 现在还这样吗？以前自由恋爱是不道德的 ， 一定要服从“父母之命 ， 媒妁之言” ， 妇女更没有选择丈夫的权利 。 1949年之前 ， 在偏远农村 ， 两个人通奸 ， 就得装猪笼里淹死 ， 叫“沉塘” 。 现在自由恋爱是道德的 ， 反对自由恋爱是不道德的 。 哪个是先验的呢 ， 讲不清楚了 。 “孝”也是这样 ， 第一个太太生不出儿子 ， 必须纳妾 ， 这才是“孝” 。 是“先验”吗？“孝”是很具体的实实在在的行为和心理啊 。人物周刊：您好像一直不怕得罪人？李泽厚：我在学术上从不考虑是否得罪人的问题 。 我以为 ， 学术异同也不应伤害私人关系 ， “文革(专题)”中 ， 我不还带酒到朱光潜先生家里做客嘛 。 我的几个好朋友 ， 许多观点我就明确反对过 。 我和孙长江、金冲及都打过笔战 ， 但仍然是好朋友 。人物周刊：您二十多岁的时候 ， 参加跟上一辈人的美学论争 ， 那时候完全没什么顾忌么？李泽厚：我没任何顾忌 。 我在北大(专题)做学生的时候 ， 老实讲 ， 主要靠自学 ， 我读了一些书以后 ， 我对自己有多少分量 ， 心里头有个掂估 。 我从来不迷信导师 。 后来冯友兰、胡绳 ， 都想我做他们的研究生 ， 我不干 。 我觉得至少在人文领域根本不需要什么导师 。 有导师反而受束缚 。 你已成人了 ， 自己可以去选择 ， 自己去思考 。 我总是自己到书本里找答案 。 其实也可以问老师 。 学问学问 ， 应该问 ， 但是我这方面很欠缺 ， 所以吃亏不少 。 我这个人不大愿意跟人交往 ， 这是我最大的缺点 。人物周刊：从小就这样吗？李泽厚：从几岁的时候就这样 。 这就是个性 ， 个性的偶然性 。 （笑）1936年全家福 ， 右起：父亲、李泽厚、二姑、祖母、弟弟、母亲 。 李泽厚说：假使能回到那时 ， 该多好人物周刊：金庸去世的时候 ， 您写过纪念文章 ， 提到他曾经要给您六千美金 ， 您没有接受 ， 但也没告诉任何人 ， 只一同去金庸处的一个人知道 。 这篇文章在金庸逝世时引起很大的议论 。李泽厚：我去美国即任教 ， 收入不菲 ， 中国一般所谓去外国“讲学”大都是“访问学者”(Visiting Scholar) ， 不必讲课 ， 我当时与外国教授一样必须正式授课 ， 要开三门课 ， 是“访问教授”（Visiting Professor） ， 二者待遇相差甚远 。 以后陆续受聘 ， 从未失业 ， 生活一直优裕 。 金庸资助一位朋友三万美金 ， 没用完 ， 退回六千美金给他 。 他就要把这六千美金给我 ， 这更像施舍嘛 。 我在香港(专题)开会 ， 让我上门去拿 ， 我当然拒绝了 ， 拒绝得很坚决 。 当时我还寄三千美金给我妹妹呢 ， 我要你这六千块干嘛 。 我不想为了这六千块而背负上人情债 。 我坚决不要他的钱 。 金庸大吃一惊 ， 走的时候 ， 他送我出门外很远 。 我们都是很客气的 ， 两人都没有不高兴的样子 。 我说了 ， 谢谢他的好意 。 我对金庸也一直没有什么意见 。 我照样参加他的活动 ， 他请我吃饭 ， 我照样去 ， 也仍然谈笑风生 ， 他在安徽还夸奖过我的著作 。 我们二人并未因此有所疏远 ， 当然本来也不亲近 。 我以为对我们两人都是小事一桩 。那是90年代 ， 有人算了一笔账 ， 说六千美金可以在中国买房 ， 我笑笑而已 。 后来他们要把写金庸的文章收入纪念集里面 ， 问我的意见 。 我说 ， 一个字不改 。 问了两次 ， 我都这样说 。 没什么好改的 。 他身边的很多人都说 ， 金庸对钱特别看得重 ， 斤斤计较 。 这也不算什么大过 ， 他就是看重钱 ， 这不算什么大缺点 。 他也不是一毛不拔 ， 他知道好些人说他吝啬 ， 他也不大在乎 。关于金庸这篇文章 ， 本来我是不想写的 ， 朋友再三让我写 ， 但除了赞扬外 ， 我没什么具体事情 ， 就顺便讲了 。 文章登出来后 ， 很多人骂我 。 老实讲 ， 我这个人的确太不懂人情世故了 。 中国有句老话——“批判会上无好人 ， 追悼会上无坏人 。 ”批判会上不能讲人优点 ， 缺点不应该在追悼会上讲 。 我不大注意这些 ， 违背了大家的礼仪习惯 ， 所以挨骂也就“活该”了 。1979年秋 ， 李泽厚在北京十渡谈学术人物周刊：今年“五四”那段时间 ， 网上有一个关于“前浪”和“后浪”的视频被讨论很多 ， 您是怎么看一代又一代年轻人？李泽厚：关于“五四”我写过两篇文章 。 一篇是《救亡与启蒙的双重变奏》 ， 这篇被说得很多 。 另一篇比较短 ， 叫《启蒙的走向》 ， 大家没怎么注意 ， 其实很重要 。 “五四”七十周年的时候 ， 在北大举行了座谈会 ， 很多人发表了讲演 ， 我也讲了 ， 就是这篇《启蒙的走向》 。 “五四”的一个话题是启蒙 。 90年代以后 ， 中国一些年轻学者搬出一大堆后现代理论 ， 反对启蒙 。 首先要搞清楚什么是启蒙 。 康德讲得很清楚 ， 启蒙就是唤醒理性 。 “五四”时期 ， 中国的启蒙也是为了救亡 ， 这我也讲得很清楚 。 有些人批评我 ， 却根本没有看该文 。 该文一开始就说救亡与启蒙是相互促进的 。 《启蒙的走向》中还讲过 ， “五四”是“激情有余 ， 理性不足” 。 当时火烧赵家楼 ， 打外交部长 ， 只有一个人比较独特 ， 就是梁漱溟 ， 他说这是违法了 。 还有一点 ， 民国的时候 ， 国民党曾经想把青年节从5月4号改到3月29号 ， 3月29号是黄花岗七十二烈士殉难那一天 ， 这是国民党想维护他们的党国统一 ， 结果没改成 。 我们这一代人还记得 ， 你们恐怕就不太知道了 。启蒙催生了现代社会 。 现代社会是以个人为单位 ， 以契约为原则 。 中国以前是没有什么契约的 。 但现在有的人讲启蒙又很奇怪 ， 稀奇古怪的都有 。 我觉得启蒙就是以前讲的启蒙 ， 没有什么其他的启蒙 。 美国著名学者讲宋明理学是启蒙 ， 能同意吗？为什么我在2004年还提出要启蒙 ， 不要“蒙启”呢？那时候蒋庆他们在搞读经班 ， 不要学校 。 有的人认为慈禧太后废除科举都错了 ， 但你不废除科举 ， 办新式学校 ， 能有现代化吗？有的人真的信了 ， 进了学堂 ， 不进学校了 。 结果十年证明失败了 ， 教出来的学生什么都不懂 。 启蒙是促进现代化的必要条件 。 启蒙就是欧洲讲的启蒙 ， 就是由理性决定 ， 没有什么别的启蒙 。人物周刊：您思考过启蒙带来的问题么？李泽厚：当然 ， 启蒙的确带来很多问题 。 前面提到的《伦理学新说述要》里 ， 专门有一节叫“过犹不及” 。 理性控制一切的话 ， 结果造成理性至上 。 恶性竞争 ， 贫富悬殊 ， 以个人的名义控制资源等等 。 结果引出反启蒙反理性的思潮 。 从尼采开始 ， 一直到福柯、德里达这些人 。 反启蒙反理性这个思潮很新鲜、时髦 ， 于是就被中国一些人拿过来了 。 你看 ， 外国现在反对这个 ， 新殖民主义啊 ， 认为这是精英的侵略 。 于是有的人坚决反对加入WTO ， 我当时跟这些朋友口头辩论过 ， 我觉得加入WTO对中国绝对有好处 。自然科学不断翻新 ， 因为越做越细 ， 能够提出新意见 。 人文科学很难翻新 ， 几个结论在那 ， 怎么翻新？所以有的人为了出名 ， 就做翻案文章 。 国外很多人文学科学者 ， 完全是做翻案文章出名 。 比如以前说中世纪是黑暗的时代 ， 现在一些学者讲 ， 中世纪也有很多好的啊 ， 哪些哪些很进步啊 ， 做翻案文章 ， 结果就出名了 ， 其实并不正确 。 又如 ， 国外一些学者认为中国近现代化是自己发展出来的 ， 外来刺激—反应说是错误的 ， 推翻了费正清等人的旧说 ， 其实并不正确 。 这种所谓翻案创新 ， 无奇不有 ， 例如说现在速度快 ， 时间便短 ， 因此活八十岁不如以前活四五十岁时间更长 ， 宁肯活那四五十岁为好……如此等等 ， 不一而足 ， 貌似新颖 ， 其实不对 ， 但可以因此而出名嘛 。 自然科学的翻新一般不会倒退 ， 人文领域则不一定 ， 有些就是倒退 。其实 ， 很多老的理论比新的理论好 ， 并不是越新的越好 。 我以前就讲过 ， 洛克、康德 ， 比斯特劳斯、施密特要好 ， 要强得多 。 当然也不能一概而论 ， 有的翻案正确 ， 有的提供不同视角 ， 大有裨益 ， 如此等等 ， 这就要具体对待了 。 但现在主要是 ， 四十多年过去了 ， 人们还是在赶西方后现代的时髦 ， 都是转述、模仿 。 根本性的创造太少 。 我讲过当代一些学人有“两大问题”：一是 ， 情绪左右思想 ， 不能客观分析；二是 ， 喜欢抽象议论 ， 缺乏具体思维 。启蒙有利有弊 ， 但总体来说 ， 是利大于弊 ， 推动历史前进 。 史蒂芬·平克写过一本《当下的启蒙》 ， 否定了后现代 ， 从尼采一直批评到了福柯、德里达 ， 结果遭到许多学者的攻击 。 我却跟平克的看法相当一致 。 我不同意他的语言本能的看法 ， 但在痛斥后现代反启蒙这个问题上 ， 与他的用统计学材料对尼采等人的责难贬斥 ， 却非常赞同 。 启蒙没有什么西化的问题 ， 同是启蒙 ， 英、法、美 ， 就并不一样 ， 但总的趋势就是推崇理性 。 现在中国不是理性太多了 ， 而是理性太少 。 这方面 ， 我还是康德主义者 ， 理性还是人类的特征 。尼采是怀疑一切 ， 尼采永远有人喜欢 。 黑格尔说过 ， 年轻人有三个特点：第一 ， 认为一切都应打破 ， 重估一切价值；第二 ， 认为自己最行 ， 是天才；第三 ， 要么是黑 ， 要么是白 。 年轻人喜欢尼采不奇怪 ， 年轻人总是认为自己最好嘛 ， 都要打破嘛 。 我觉得二十岁喜欢尼采可以理解 ， 鲁迅也喜欢过尼采 ， 但是 ， 你到六十岁还喜欢尼采 ， 我就觉得值得怀疑了 。 尼采好 ， 还是康德好？我觉得康德比尼采高明多了 。 尼采有他的学术价值 ， 但中国的一些学者把尼采捧成圣人似的 ， 碰都碰不得 ， 这我很不赞成 。人物周刊：您认为他们为什么推崇尼采呢？李泽厚：一个就是因为年轻啊 ， 要打破一切啊 。 最后还是为了名利 。 做一个独立的哲学家多好 ， 休谟、康德等人都是如此 。 哲学家和政治家很不相同 ， 政治家可以有许多学术参谋 ， 但他只能采取一种 ， 而且要适应不同情景状况加以修改应用 ， 不会也不可能那么学理充分 。 政治家不可能是书斋中的哲学家 ， 也不可能是什么“哲学王”（柏拉图） 。 哲学家也不必做政治家的“帝王师” ， 两者本有分工 ， 无需统一 。国外有人说我的欠缺是没带多少学生 ， 可以支持支援你的思想学说 。 的确 ， 现在好些学者、教授到处去带学生 ， 然后徒子徒孙一大堆 ， 成了一股势力 ， 一个派别 ， 于是名声大振 。 我就没有什么学生 。 特别是我从来没有要求学生看我的书 。 我的学生也的确都没怎么看我的书 。 这也怪我 ， 我现在后悔了 。 我要是让他们看我的书 ， 他们现在的成就可能会大一点 。 （笑）80年代初 ， 李泽厚与伍蠡甫、朱光潜、洪毅然人物周刊：网上曾经流传您给学生赵士林写的序 ， 大家觉得你们都很坦诚 ， 您在序里批评自己的学生 ， 说他背着您写书 ， 您对这本书不负责 。 很少有人这样写序的 ， 而且赵士林把序登出来了 。李泽厚：我不管啊 ， 我对那本书不负责任 。 但那本书还得罪人了 ， 因为赵士林在书里骂了别人 。 我写了这个序 ， 但别人还是认为我指使赵士林写的 。 那就没有办法了 。 我没有骂人的习惯 ， 我对人印象不好 ， 也不骂人 。人物周刊：许多学者都说您在学术上的原创力是极其难得的 ， 您自己有没有想过 ， 是什么原因让您有这么强的原创力？李泽厚：我的确没想过 。 我读书读得比较广泛 。 我在北大读书的时候 ， 早上看柏拉图 ， 下午看别林斯基 ， 早上看的是哲学 ， 下午看的是文学 。 学哲学可能看得比较高 ， 要总揽全局 ， 但考虑的问题很多都太空 。 如果书读得太少 ， 就只知道玩弄一些概念 。 搞历史的呢 ， 是狭而深 ， 就盯着那个领域 ， 别的学问都不感兴趣 ， 也认为那些没价值 ， 必须有足够多的史料 ， 才是真学问 ， 所以也很难干出非常重要的原创 。 学文学的看得比较杂博 ， 比较广 ， 但都比较肤浅 。 我很多年前就跟学生讲过 ， 你要高、要深、要博 ， 你才会有原创力 。 自然科学家不一定如此 ， 人文领域似有此前提 。原创力从哪里来呢 ， 想象力当然重要 ， 但我以为最重要的是判断力 。 康德讲判断力很多是没法教的 。 自然科学家的原创力也是来自独特的选择和判断 ， 艺术家的理性判断力不一定要高 ， 但是感性的原创领悟要很强 。原创力一方面靠你先天的领悟能力 ， 一方面后天有一些范例可以学习 ， 80年代我就讲过“支援意识”问题 。 康德两百年前的书现在还很耐读 ， 那是了不起的 ， 康德便极其博学 ， 又有极强大的判断力 ， 他提出的那些问题 ， 现在还没有最后的回答 ， 这样的一些人物就值得学习 。 这是智慧 ， 不是知识 。 知识可以教 ， 智慧就不能 。 一些大师都没有什么老师 ， 爱因斯坦有什么老师啊 。 我觉得当前文坛、学界似乎一方面缺乏原创性 ， 大多是搬来西方学院话语套在中国问题上；另一方面则仍然是红卫兵式的“不破不立” ， 对前人和同辈的成果成就不屑一顾或吹毛求疵一概骂倒 ， 只喜欢找同行的毛病、错误 ， 而不看重他们的优长与贡献 ， 这也是中国传统的老毛病 。 曹丕就说过 ， 文人相轻 ， 自古皆然 。 元稹、白居易通信中说“韦苏州”（韦应物）诗生前没人看得上 ， 死后却被人高扬等等 ， 可见一斑 。 自己老摆出一副创造脸却并无创造 ， 如鲁迅当年嘲笑过的“创造社”一样 。人物周刊：有一段时间 ， 桑德尔(Michael Sandel)在国内很火 ， 您曾经用了很大篇幅的文字来回应桑德尔 ， 为什么对这个话题这么感兴趣？李泽厚：当时他在中国太受欢迎了 ， 在北京、上海讲演 ， 几进几出 ， 很多人推崇吹捧他 ， 很少有学者提出质疑的 。 比如说 ， 某个地方受灾了 ， 他当场问一大群学生 ， 要不要涨价？你是道德原则还是市场原则？要学生举牌作“是”（yes）“否”（no）的回应 。 他主张道德原则 ， 都不应该涨价 。 这本身就是误导嘛 。 即使是受灾 ， 受灾地区也不同啊 ， 居民的富裕情况也不一样啊 ， 要具体问题具体分析嘛 。 黑格尔和马克思都讲得很多 ， 就是根据具体的时间、地点和条件来决定哪个是对哪个是错 。 你不能说统统都是道德原则 ， 统统都要减税 ， 那不对 。 有的地方可以减 ， 有的地方可以不减 。 你不能用一个先验的概念来统一一切 。 我那本书就是反对这种理性至上的黑白分明的一统思想 ， 亦即与先验理性有关 ， 所以那本书既是反对桑德尔 ， 也可以说是借题发挥 ， 主要倒是谈自己的伦理学 。人物周刊：这些年 ， “致良知”这个话题说得也很多 ， 您又是怎么看？李泽厚：我在最近那篇文章里面 ， 后来在原稿的基础上又增加了一倍多 ， 有一页专门谈这个问题 ， 包括《伦理学新说述要》 ， 也提了“致良知”是什么意思 。 因为中国没有上帝的信仰 ， 企业家们的钱赚足了 ， 子孙都可以过很好的生活了 ， 那还有什么寄托呢 ， 就想找一些东西来修身养性 ， 就搞出了“致良知” ， 但这实际上根本不是王阳明那个意思 。 王阳明的意思是把道德变为一种直觉 ， 恰恰是要经过刻苦的锻炼 ， 不是像信佛或者信什么东西 。 他们是找一个东西信吧 。 信什么 ， 信良知 。 良知哪里来的呢 ， 是天给的 ， 中国的天是含含混混的 。80年代 ， 李泽厚在美国谈疫情和哲学人物周刊：美国目前的疫情还很严重 ， 您身处其中 ， 有怎样的体会？李泽厚：美国刚开始的时候 ， 因为川普（Trump）不主张戴口罩 ， 民间的习俗也不喜欢戴口罩 ， 也不重视隔离、社交距离等等 ， 戴口罩的人较少 ， 这是一个很大的错误 ， 在老百姓那里 ， 戴口罩好像是病人 ， 其实戴口罩很大程度是保护自己不受外来的感染 。 刚开始的时候 ， 社交距离也不注意 。 但现在有一些限制 。 我们这个小镇已经死掉七十多个人了 。 疫情在美国每个州扩散也不平衡 ， 州政府有自己的权力 ， 联邦政府没法指挥 。 有的州情况比较好 ， 有的州情况就很差 ， 我们这里算比较差的一个州 。 川普就喜欢乱七八糟说话 ， 他讲的话也不作数 ， 今天这样讲 ， 明天那样讲 。 美国政府犯了很大错误 ， 造成疫情这么严重 。人物周刊：美国人对口罩的态度跟中国人很不一样 ， 这会不会有您说的“文化心理结构”在起作用呢？李泽厚：有啊 。 文化心理结构是就社会说的 ， 就个体来说 ， 是个人的情理结构 。 美国人认为戴口罩就是有病 ， 形成了一种习俗 。 中国人不是这样的 ， 在中国戴口罩没有人感觉你是病人 。人物周刊：您怎么看疫情对全球化的影响？李泽厚：我没有资格谈论这个问题 ， 因为我不是经济学家 。 但作为一个普通的知识人 ， 也可以提一些看法 。 我不像有些人那么悲观 。 大家讨论的主要是经济问题 。 我的哲学的第一个命题就是“人活着” 。 这是最重要的 。 然后才是上帝啊 ， 语言啊 ， 意识啊 ， 人生意义啊 。 90年代 ， 我在悼冯友兰的文章中说 ， 哲学应该考虑根本问题 ， 根本问题就是“人活着” ， 也就是人的命运问题 。 这个命运包括人类的命运、国家的命运、个人的命运 ， 这次疫情恰恰倒证明了我的这个理论 。 所谓经济问题嘛 ， 就是讨论人怎么能活下去而且活得更好 ， 人的衣食住行能不能维持下去 ， 维持得更好一些？我一直认为 ， 全球化是不可避免的历史总趋势 ， 因为全球化首先是经济一体化 ， 但是疫情有可能让全球化推迟二三十年 。 但对人类历史来说 ， 这二三十年算什么呢 ， 人类几百万年了 ， 有文明的历史已经四五千年了 ， 这二三十年对于人类历史来说 ， 算不了什么 。 在疫情以前 ， 已经出现了英国的脱欧 ， 还有川普讲美国优先 ， 都是国家主义、民族主义 ， 保护国家利益最重要 ， 实际上就是推迟全球化 。50年代起我一直认为 ， 欧盟是全球走向大同之路的范例 ， 也是以经济为基础 。 以前德国和法国打仗那么多年 ， 现在德国和法国打仗是不可能了 ， 因为经济上大家彼此可以活得更好一些嘛 ， 那何必再打仗呢？所以这是人类长久的总体趋势 。 我讲人类学历史本体论嘛 ， 迟早会这样 。 我看不到了 ， 很多人看不到了 ， 但历史经过一些曲折和倒退 ， 还是会向前进 。 我对中国的前途和世界的前途是乐观的 ， 对我个人的前途是悲观的 ， 我可能看不到一点希望或萌芽了 。 一个人最多活一百多岁 ， 对人类几千年历史来说 ， 这算什么 。 全球化会推迟 ， 但也不会推迟特别长 。 经济是互相需要的 ， 高科技的发展在推动经济一体化 ， 这几十年不是科技高速发展嘛 ， 互联网什么的 ， 大家在全球各地都可以联系 ， 高科技是有利于全球化的 。 国家之间全部切断不大可能 。 当然了 ， 这得看国家领导人的智慧 。历史经常在前进倒退 ， 有时候倒退几百年都有 。 汉朝人口已经达到六千万了 ， 战争让人口大大削减 。 历史上的战争和瘟疫 ， 死的人太多了 ， “白骨露于野 ， 千里无鸡鸣”（曹操诗） 。 现在比起历史上那些倒退 ， 要轻得多了 。1998年 ， 李泽厚在科罗拉多学院获人文学荣誉博士人物周刊：您经常讲伦理主义与历史主义的二律背反 ， 您特别注重历史 。李泽厚：对啊 。 我读中学的时候 ， 数理化都很好 ， 特别是化学 ， 方程式背得特别多 。 大家都认为我考理科的 。 但是我的志愿 ， 第一是哲学系 ， 第二是历史系 。 就这两个系 。 我喜欢看历史书 ， 远远超过看哲学书 。 我对中国历史特别熟悉 ， 哪一朝哪一代发生的重要历史事件 ， 我都非常清楚 。 我看过很多纪事本末 。 我的哲学叫人类学历史本体论 ， 有“历史”两个字 。 我认为数学是学理工科的基础 ， 历史是学文科的基础 ， 而不是哲学 。人物周刊：您说的“吃饭哲学” ， 会被一些人笑话 。李泽厚：这个说法 ， 一些人或大为不解 ， 或觉得这也太庸俗了 ， 甚至有学人斥责这是在“恶搞”唯物史观 。 我在“康德书”里宣讲关于“使用—制造工具的劳动实践”或“生产力—科学技术是整个人类社会的基础”这一根本观点 。 马克思说：“为了生活 ， 首先就需要衣、食、住以及其他东西 ， 因此第一个历史活动就是生产满足这些需要的资料 ， 即生产物质生活本身 。 ”这话是非常准确的 。 这也就是人们仅仅为了能够生活 ， 也必须每日每时都要进行的（现在也和几千年前一样）一种历史活动 ， 即一切历史的一种基本条件 。 这也就是我强调“人活着”作为哲学第一命题 ， 以及我的“吃饭哲学”的主要含义 。 所以 ， “吃饭哲学”始终只是一种通俗说法 ， 为的是故意采取这种“粗鄙”“庸俗”的用词 ， 使语言在使用中具有刺激功能 ， 以针对轻视、鄙视物质生存、日常生活 ， 侈谈道德理性、精神生命、灵魂拯救之类的各派理论学说 。 其本名仍应是“人类学历史本体论” 。人活着不就是要吃饭嘛 。 人和动物的不同 ， 不是语言 ， 动物也有交流的语言啊 。 我觉得人的特点是使用工具 。 黑猩猩会使用十几种工具 ， 但它不使用工具 ， 它还能活着 ， 用手摘香蕉啊 。 但人没有工具没法生活 。 人现在住到山里也都还带点小电器吧 。这次疫情恰恰证明我的“吃饭哲学”是对的 。 大家首先关注的是失业怎么办 ， 没有工作 ， 没有钱了 ， 没有饭吃了 。 哲学就是研究最基本的一些问题 。 研究那些玄而又玄或虚无缥缈的 ， 天下啊 ， 语言啊 ， 那是次要的嘛 ， 研究可以 ， 但不是哲学根本问题嘛 。 最普通的常识其实常常是最重要的 。 所以我寸步不让 。 越骂我 ， 我就讲得越多 。人物周刊：说到“吃饭哲学” ， 这和您的另一个观点——“西体中用”是联系在一起的 。李泽厚：张之洞讲的“中体西用” ， 虽然提倡科技 ， 但忠君是第一位的 ， 因为当时是封建皇权 ， 所以他反对康有为他们提的开议会啊 ， 改革啊 ， 慈禧太后非常欣赏他 ， 重用他 。“西体中用”是我80年代就提出的 ， 是针对“中体西用”和“全盘西化” 。 我讲的“西体” ， 讲的就是“吃饭哲学” 。 吃饭你靠什么 ， 日常生活你靠什么？邓小平讲科技是第一生产力 。 我讲的西体就是要现代化 ， 各种东西各种机器 ， 并不是“用” ， 而是“体” 。 这些科技不是我们发明的 ， 是从西方引进的 。 科技生产力就是“体” 。 日常生活就是“体” 。 只有这样才能活着 ， 才能走向现代化 。 当然传统的农业社会 ， 人也能活 ， 但现在大家还愿意活在那个夏无空调、冬无暖气、人无手机、厨无电器的时代吗？也许少数人愿意 ， 那就由他们自己吧 。马克思说科技生产力是向外走 ， 讲生产关系 ， 讲阶级斗争 ， 讲改变社会 。 我是向内走 ， 我认为科技生产力产生了理性 ， 使人的心理不同于动物 。 人的理性不是天赐的 ， 不是生来就有的 ， 而是使用工具产生了理性 。 我反对先验理性 。 我问人生下来什么时候有理性 ， 没有人能回答我 。 “实用理性”的确是我创出的词 ， 以前没有的 。 就像“乐感文化” ， 也是我创的 ， 以前没有的 。 这就叫“制造概念 ， 提供视角” ， 开始有人痛斥 ， 现在好像好些人也在用了 。人物周刊：疫情中 ， 许多哲学家都发表了自己的看法 。 哲学家在面对疫情的时候 ， 应该怎么做或思考什么是合适的？李泽厚：多年前我就讲过 ， 上面也讲过 ， 理论家应该和实践家分开 ， 哲学家、思想家应该和革命家、政治家分开 ， 这二者不能混为一谈 。 革命家、政治家是社会变化的直接实践者、指导者 ， 他们所需要的支配、影响群众的热情 ， 和理论家的热情 ， 不是一回事 。 而且 ， 二者在思维方式和方法上也不会一样 。 所以 ， 理论家、思想家、哲学家 ， 与革命家、政治家、各种集团的领袖们 ， 应该作出明确分工 。 理论可以多种多样、百家争鸣 ， 而革命家、政治家、领袖们则要求意志集中、行动统一 。 后者要根据当下的现实形势、利害关系、策略考虑来作出决定 ， 采取行动 ， 这就会对理论进行选择或折中 ， 但经常只容许一种 。 理论家们却可以不计当前利害 ， 从较长远的宏观视角来把握、思索和争辩 。 当然理论家和革命家政治家也还有各种不同的层次和种类 ， 也有互相交叉渗透的各种情况 ， 我现在是一种“理想型”的划分 。 马克思说 ， 过去哲学只解释世界 ， 问题在于改变世界 。 这个哲学视角是深刻的 。 但改变世界的理论和引领实践这一改变 ， 却完全可以由不同的人来承担 。 理论是需要长期讨论和反复争辩的 ， 革命或政治决定则即便激烈争辩也必须尽快确定方案 ， 鼓励执行 。对于疫情也是这样 ， 不能要求哲学家对疫情发表一贯正确的意见 ， 这很难 。 即使是正确的 ， 执政者也不一定能够按照这个去做 。 行政的措施 ， 行政的策略 ， 跟理论是不同的 。 执政者有做对的时候 ， 但不意味着永远对啊 。 一个哲学家的理论 ， 运用到政治上也好 ， 经济上也好 ， 不一定就适合 ， 有可能走样 ， 有可能应用不了 。 哲学家对疫情可以有各种判断 ， 各种理论都可以啊 ， 不一定哪个就是对的 。人物周刊：说到哲学和历史问题 ， 您好多年前就说过 ， 历史哲学的最高命题是偶然与必然的问题 。李泽厚：我50年代就这么认为 ， 历史充满了偶然性 。 我今年发表的《历史、伦理与形而上学》（《探索与争鸣》2020年第1期）就讲了这个问题 。 我讲历史有三个性质：第一是具体性 。 历史一定是发生在一定的时间、地点和各种条件之下的事情 。 这是历史最重要的性质；第二是历史有积累性 。 这点大家注意得不多 。 从人类历史来讲 ， 是进步的 ， 我对整个人类历史不是悲观的 。 人类是靠工具吃饭 。 工具就是科技 。 疫情以后 ， 科技还是会发展 ， 这是阻挡不住的 。 我非常赞同史蒂芬·平克的说法 ， 后现代是错误的 ， 福柯、德里达是错误的 。 历史有积累性 ， 内在的积累便是心理的日益复杂、丰富和多样 ， 即“积淀” ， 不必悲观；第三是历史的偶然性 。 比如说 ， 恐怖分子使用原子弹或制造病毒 ， 那人类便可以死光 ， 很有可能的 。 以前冷热武器时代都不可能 ， 现在却可能 ， 所以说哲学要研究人类命运问题 。人物周刊：您在《伦理学新说述要》里说 ， “历史绝不是一堆僵化的文本记录 ， 不只是所谓事迹、人物、数据、账目……它实际容载着的是无数世代人们生活的悲欢离合、偶在实然 。 ”这句“偶在实然” ， 让人的感受很复杂 。李泽厚：西方是两个世界 ， 要到天国去 。 中国就是停留在这个世界 ， 要重视这个世界的情感 。 在西方 ， 上帝的爱是最重要的 ， 首先是爱上帝 ， 是上帝叫你爱自己的亲人 ， 中国人很难接受 。 中国人看重历史 。 因为生活就是悲欢离合啊 ， 历史就是日常生活啊 ， 这个世界的日常生活就是根本 ， 不是到天国去求得什么 ， 天国很完美 ， 反而同质、单调、无聊 。人物周刊：您一直强调逻辑性 ， 您的文章很有逻辑性 ， 而且去除了很多情绪化的东西 ， 让强大的逻辑来说话 。 您是怎么保持这种状态 ， 不让情绪左右自己？李泽厚：在80年代我写过一篇短文《写文章的人要学点平面几何》 ， 就是讲理论文章要概念清楚 ， 遵守逻辑 ， 要有论证 ， 不要模模糊糊 ， 不要让人看半天不知说了些什么 。 对于学术发展来说 ， 这是一个基本问题 。 还讲过 ， 中国需要“语言的洗礼” 。 要发泄情绪的话 ， 可以写诗 ， 可以写小说嘛 ， 在文学艺术里你发泄什么样的情感、情绪都没关系 。 文艺是要打动人的感情 。 学术呢 ， 就是要注重逻辑 ， 就是以理服人 ， 就这么简单 。 中学时代我就注意逻辑 。 大学时代我专门学了逻辑 。 我是非常自觉地注重逻辑 。人物周刊：您这么讲理性 ， 您的学说还强调“情本体” 。李泽厚：人不能光靠理性啊 ， 所以我讲“情理结构” 。 如果只有理性 ， 就是机器了 。 机器没有情感 。 都是情的话 ， 人就是动物了 ， 动物没有什么理性 。所谓“本体” ， 不是康德所说与现象界相区别的本体界 ， 而只是“本根”“根本”“最后实在”的意思 。 所谓“情本体” ， 是以“情”为人生的最终实在、根本 。 “情本体”的背后 ， 其实有个中国传统 ， 就是我过去说的“天地国亲师” ， 要西方人信仰这样的东西那是很难的事 。 我讲过要西方彻底了解、接受这个传统 ， 可能要两百年以后 ， 人类历史上 ， 两百年很短啊 。 二十多年前我在德国讲 ， 你们的教授里 ， 汉学家除外 ， 谁能举出十个中国人的名字?不管什么中国人 ， 古人今人都行 。 他们就是举不出 。 但在中国 ， 随便找个教授 ， 举出二十个德国人名 ， 都不是什么难事 。 所以在文化层面上 ， 要让他们了解来自中国的思想 ， 那还要很长的时间 。谈人生人物周刊：十年前 ， 您过八十岁生日的时候 ， 只是和家里人吃一顿饭 ， 喝几杯高级的洋酒 ， 九十岁生日怎么过呢？李泽厚：没有任何变动 。 我家里有路易十三 ， 这算比较高级的酒了 。 我从来不过生日 。 包括八十岁那一年 ， 他们几次要给我祝寿 ， 我都辞谢了 。 去年 ， 国内就有两批人打算赴美预贺九十寿辰 ， 统统被我婉拒了 。 我不干这件事 ， 因为没什么意义 。 我只过过一次生日 ， 就是六十岁 。 那是1990年 ， 在北京 ， 我也只是请我的几个弟弟妹妹来家里吃了顿饭 ， 没有任何外人 。2000年 ， 李泽厚与弟弟和三位共祖父母的妹妹人物周刊：以前大家都说您手不释卷 ， 现在每天看书的时间多吗？李泽厚：现在因为眼睛不好了 。 以前就不怎么好 ， 老了嘛 ， 看书的时间只能很短 。 但不看书 ， 又没什么事情喜欢做 。人物周刊：您所在的博尔德人口很少 ， 您以前也说过 ， 住在那里太孤独了 ， 人太少了 。李泽厚：那没办法 ， 孤独伴了我一生 。人物周刊：九十年来 ， 有没有那么一刻 ， 产生过有神的想法？李泽厚：我从来没有过 。 我从来都不信神 。 命运是自己决定的 ， 不是神决定的 。 只能自己反思自己 。 靠神是靠不住的 。 人们说上帝已经死在奥斯维辛 ， 上帝如果全知全能 ， 怎么能允许希特勒杀那么多人 ， 那么残酷呢 。 所以我以为到底是一个世界还是两个世界 ， 这是一个很重要的哲学问题 。人物周刊：十年前 ， 我们在访谈里就谈到“幸福”的问题 。 十年之间 ， 这个问题被大家一再谈论 ， 您理解的“幸福”是怎样的？李泽厚：“幸福”是没有一个客观标准的 。 物质生活也许可以 ， 衣食住行的改善 ， 对一般的人来说 ， 就是幸福 。 但是有的人认为物质生活没有价值啊 ， 宁可做苦行僧 。 有的人认为物质生活是痛苦 ， 反而不幸福啊 。 有的人认为幸福是伦理学的问题 ， 我认为不是 ， 幸福是一个宗教问题 ， 一个美学问题 。人物周刊：十年前采访您 ， 您说死后要把大脑冰冻起来 ， 几百年之后再研究 ， 看能否从您的大脑里发现中国文化的残迹 ， 证明您的积淀理论 。 如果能证明文化影响大脑 ， 您觉得比您所有的书加起来贡献都要大 。 现在还有这样的想法么？李泽厚：这不是想法 ， 我已经联系了那个冷冻机构 ， 已经捐了8万美金 ， 每年还得付几百美金会员费 。 当然 ， 如果做不成或不能做 ， 这8万美元会全退回 ， 现在他们拿去是为该机构的投资等用途 。 很多人联系这个机构 ， 是想复活（《圣经》便承诺过人身体复活） ， 他们希望死了不久就复活 。 我认为复活是绝不可能的 。 我不要求复活 ， 所以我要求保存越长越好 ， 等到脑科学发达到可以进行研究的时候 ， 但是能不能做到就不知道了 。 我已经这么做了 ， 我不是随便讲句空话而已 ， 但我现在估计95%是做不成的 。人物周刊：您一直关注脑科学 ， 您很乐于从科学的角度跟您的学说做一些对接 。李泽厚：人类对世界 ， 对宇宙 ， 对外物的了解 ， 比对我们自身的了解多得多啊 。 相较于理论物理这样的学科 ， 医学还是非常幼稚的科学 ， 因为医学更难啊 ， 人的生命 ， 加上社会因素 ， 很难啊 ， 不是那么容易搞清楚的 。 假设理论物理是大学 ， 医学就是幼儿园 ， 差得很远 。 人类实际上最主要是大脑 ， 大脑支配着一切 。 所以 ， 研究脑科学很重要 。 脑指挥一切 ， 但具体怎么指挥 ， 现在搞不清楚嘛 ， 我为什么说要300年或500年 ， 至少得这么长的时间 ， 才能够有一个初步了解 。人物周刊：谢谢您接受采访 。 这些天聊下来 ， 您也很疲惫了 。 最后 ， 您还有哪些话要向读者讲？李泽厚：我想引用我比较喜欢的自况集句联：“悲晨曦之易夕 ， 感人生之长勤（陶潜）；课虚无以责有 ， 叩寂寞而求音（陆机）” 。 以此作结 ， 并告别读者 。 谢谢！


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