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秦晖对话韩德强

秦晖对话韩德强：中西文化制度比较　　今天的主题和这几天两位老师的演讲主题是相关的 ， 也是比较宽泛的 ， 就是“中西文化制度比较” ， 大家有什么问题都可以提 ， 甚至和这个主题无关的 ， 但是确实比较感兴趣的 ， 也可以提出来供大家探讨 。 下面就先请秦老师做开场白 。 　　秦晖：我觉得随便聊聊好了 ， 主要想听听大家的意见 。 所谓“中西文化制度比较” ， 我有一场演讲里也讲了 ， 我说文化这东西其实是无所谓优劣的 ， 萝卜、白菜各有所爱 。 关键在于允不允许你有这个选择 。 我有一个说法是“选择什么是文化 ， 能否选择是制度”——文化是无高下的 ， 但是制度是有优劣的！各种不同的文化都是这样的 。 　　谈到制度 ， 实际上对制度的认同 ， 在任何社会肯定是不统一的 。 比如很多人都认为德强是左派 ， 他好像自己也是这样定位的 。 对于我吗 ， 有些人说我是左派 ， 有些人说我是右派 ， 还有些人说我是极右派！（笑）这个我觉得其实无所谓 。 我自己曾经讲过 ， 我实际上是主张一种“共同的底线”的 。 但后来有位朋友就出来“揭发” ， 说我的“共同的底线”是一个阴谋 ， 是试图把左派、右派都团结起来跟政府作对（笑） 。 政府应该把我抓起来等等 。 （笑声）其实我倒觉得 ， 如果这个“共同的底线”真能把左派、右派都团结起来 ， 那政府又何乐而不为呢？难道政府就乐见社会分裂乃至爆炸？但是 ， 我倒不敢奢望“底线”有这个神通 。 因为现实生活中不同的价值观后面有很多利益、社会分野之类的东西 ， 根本不是你提出一个理念就能把人家弄在一起的 。 我讲的“共同的底线” ， 只是试图从学理和学术认知的角度提出一些当今文明社会 ， 不管是左派还是右派实际上都认同的一些原则——我认为它们是成为自由主义和民主社会主义的必要条件 ， 尽管可能不是充分条件 。 我提出这些东西决不是试图搞调和 ， 不是所谓“中间道路” ， 更不是奢望搞一种所谓的什么“团结”！实际上我讲的这些原则 ， 左派朋友和右派朋友都有一些人并不认同 。 我根据这些原则批评过左边的朋友 ， 也批评过右边的朋友 ， 也曾受到两边的人来自不同方向的批评 。 所以 ， 与其说我团结了左、右派 ， 不如说我在左派和右派中都是边缘 。 但是我觉得这不要紧 ， 因为我并不是政客 ， 不需要讨好什么人 。 但从认知的角度讲 ， 我觉得的确有一些原则是人类现代文明中 ， 不管什么派别都应该持守的 。 　　我曾经讲过 ， 人们社会中的价值是多元的 ， 但是这种价值再多元 ， 极而言之也不会超过不同的动物吧？假定文化是有优劣的 ， 不管什么中优西劣或者西优中劣 ， 假定它们真有很大不同 ， 那也不会大到比人和猴子的不同还大的地步吧？比如说动物界有两种极端情况 ， 有些动物是习惯集体生活的 ， 生物学上叫“社会性动物” ， 如蚂蚁、蜜蜂等 ， 就是一大堆住在一起 ， 而且有着非常密切的合作关系 ， 你不可能让蚂蚁、蜜蜂“单干”的 ， 它们就是“社会主义动物”！但是又有一些动物就是习惯独往独来的 ， 像老虎 ， 它就不是群居动物 ， 而是独居动物 。 除了发情期的雄雌、哺乳期的母子外 ， 它们基本上都是单独活动的 。 在这个意义上 ， 你可以说老虎是天生的个人主义者 ， 你要在老虎中搞“集体化”大概是要失败的 。 那你说有什么普适性的东西能够同时适合这两类动物吗？　　我觉得还是有的 ， 也就是说不管它们是所谓天生的个人主义者 ， 还是天生的集体主义者 ， 它们都希望按照自己的愿望来生活 ， 而不是按照某种外在意志的强制来生活 。 比如 ， 我们知道蜜蜂和蚂蚁是社会主义动物 ， 但是我们也要知道 ， 每一只蚂蚁所能够认同的 ， 也就是它自己愿意认同的那个蚁群 。 你不能以蚂蚁是集体主义者为由 ， 就把一只蚂蚁抓出、任意塞到一个蚁群中 ， 它肯定是活不下去的！这是已经做过实验的 。 如果把一只蚂蚁抓出来 ， 说：“你是集体主义者 ， 所以你应该和蜜蜂也能合作 。 ”把它放到蜜蜂窝里 ， 那它就更活不下来了！如果有一个外人 ， 他声称按照某种科学的设想可以设计一种十全十美的蚁群 ， 搞一个把各处各种蚂蚁都联合起来的“理想设计” ， 我相信这些蚂蚁都活不了 。 老虎也是一样 。 虽然说老虎是个人主义者 ， 但当老虎愿意在一起的时候 ， 你不能以“老虎应该个人主义”为理由 ， 强行把它们分开 。 比如说发情期的雄雌、哺乳期的母子 ， 你不能说老虎在意识形态上应该是个人主义的 ， 所以不许它们在一起 ， 那是不行的！　　所以在这两个极端之上 ， 我以为还有一个更为重要的原则：每个动物（而不是每个整体性的所谓“物种”） ， 当然也包括每个人 ， 他们都希望按自己的愿望生活 。 这就是普适性的、对老虎和蜜蜂、蚂蚁都适用的幸福概念！在这个意义上 ， 我觉得不管哪个派别的人 ， 应该给大家创造这样一个条件 。 　　很多人都说 ， 社会主义是伟大的实验 ， 在200多年的历史上经历了很多挫折 ， 但这些挫折并没有消除她的吸引力 ， 这点我是相信的 。 我刚才用动物做比较 ， 人很可能比这两种动物复杂得多 。 人是对个性、自由有很强追求的动物 ， 但人又是天生的具有认同、合作本能的动物 ， 从原始人开始就如此 。 所谓“鲁宾逊漂流记”式的那种状态 ， 我觉得一般的人是不可能生活的 。 人是一种社会性动物 ， 但是人同时又是一种有个性的动物 。 这两种取向肯定都会有的 ， 就像我的一个朋友讲的那样 ， 他说：“我是喜欢竞争的 ， 总想木秀于林；但我又喜欢合作 ， 害怕离群索居 。 ”像这样两种取向是都有的 ， 任何时候都不可能把人弄到只有一种取向 。 　　因此 ， 人们在这两条线上当然都会有各种各样的实践 。 比如有位先生说过 ， “斯大林他们做过的那些实验虽然失败了 ， 那有什么了不起！航天飞机也失败过 ， 失败了不是还要照样做第二次吗？也不能证明航天飞机的理论就不对呀！”这话有道理 。 但是要强调一点 ， 就是你这个实验必须你自己做！任何人都没有权利拿他人去做实验！如果要讲做实验的话 ， 那美国的这种实验就多极了 。 我写过一篇关于桑巴特问题的文章 ， 提到从殖民时代起 ， 一代又一代 ， 来自世界各地的社会主义者都喜欢跑到美国做实验 ， 从来没有遇到来自当局的什么妨碍 。 当然 ， 这些实验有的有成效 ， 多数没有成功 ， 有的在美国没有成功 ， 但在其他的地方颇有成效 。 比如欧文 ， 欧文在美国搞的新协和村可以说没有成功 ， 但现在世界上的合作运动非常发达 ， 尤其是靠家庭经营的农民能够战胜大资本 ， 很大程度就是靠合作的 。 如今公认欧文是合作运动的祖师爷 ， 这些合作基本上是欧文模式（而决不是斯大林模式）的合作 ， 也就是自由的合作 ， 我觉得就近似于马克思讲的“自由人联合体” 。 　　不管怎么样 ， 我觉得像这样的实验 ， 不仅以前可以做 ， 以后也可以做！但前提是必须是自愿者自己来做 ， 像欧文那样 。 而如果要用强制手段——以航天飞机为喻——你把整个民族的人 ， 不管他同意不同意 ， 都塞进一个航天飞机去做实验 ， 我觉得这就有太大的人道问题 。 这就像我刚才讲的 ， 你不能以是“集体主义动物”为由 ， 设计一个“理想蚁群” ， 把不管认不认同的蚂蚁都强行弄进去 。 所以我觉得各种实验都可以做 ， 这种实验很有价值 ， 而且我也欢迎 ， 甚至我自己也愿意参与某些实验 。 但前提是 ， 我们应该有一些共同底线 ， 其中重要的一条就是合作必须自由！谢谢大家 。 （掌声）　　主持人：接下来请韩德强先生做开场白 。 　　韩德强：很高兴和秦晖先生在一起交流！私下里我还是愿意叫他秦晖老师 ， 因为他年龄比我大 。 公开场合嘛 ， 好像“先生”这种称呼显得更加平等一些 。 其实“先生”本来也是说你比我先生是吧？（笑声）　　我很愿意从秦晖先生刚才讲的蚁群和独行的老虎的关系说起 。 我觉得我们现在的人类社会的确变成了一个动物世界 ， 这个动物世界里的确有蚁群、有小草、有羊群、有狼群、有老虎群——当然老虎大概是没群的 ， 狼群是有的……问题是 ， 蚂蚁说：“我要在一起生活 ， 我要选择自己的生活 。 ”可过来一只食蚁兽 ， 他不管你在那里怎么生活 ， 他就把你舔了！（笑）那怎么办？比如一个房地产大老板来了 ， 把我们昆明普通蚁群的巢穴连骨头带肉都给吃了 ， 怎么办？这食蚁兽正在那里高兴呢 ， 可过来一只吃食蚁兽的什么动物又把它吃了！这个食蚁兽并不管你蚁群应该怎么设计 ， 我吃了再说！这老虎也不管你狼群怎么设计、狼群社会应该怎么样 ， 它吃了再说！这种情况下怎么办？这狼群里会不会想出一招 ， 我们团结起来把老虎打了吧、啃了吧！而这对老虎可就不人道啊——不“虎道”啊 ， 或者不“动物道”啊！　　如果我们这个社会的确是按照自由主义的原则 ， 可以自由地选择生活方式、自由地交易、自由地竞争 。 当这一切看上去都很美好的时候 ， 我们是不是同时也应该注意到 ， 每一桩自由平等的交易背后都存在着类似食蚁兽和蚁群之间力量上的不平等 。 当这种力量上的不平等不断被放大 ， 变成两极分化的时候 ， 那被吃的蚁群会怎么想？吃蚁的食蚁兽会怎么想？这个大概就是我和秦晖先生的主要分歧 。 我相信老虎听了秦晖先生的话 ， 一定会说：“对呀！我选择 ， 我爱吃谁就吃谁嘛 。 ”当然老虎可以说：“我什么都可以不吃！”问题是 ， 那它就不是老虎了！（笑声）　　我们这个社会 ， 要害的问题是存在着阶级分化、阶级差距！要害的问题是存在着强弱分化、强弱差距 ， 要害的问题是存在着一个强者越强、弱者越弱的正反馈循环！这种循环达到什么地步呢？这种循环达到的地步 ， 可能我们坐在这个房间里有点难以想象 。 倒退200年、倒退300年 ， 各大洲之间的人均财富差距不大 。 大家可以去查 ， 比如中国富一点大概也就是1.5 ， 欧洲穷一点的大概是1.0或1.1 。 洲与洲之间的人均财富差距是相当小！可今天洲与洲之间的人均财富差距达到70倍 ， 如美洲、欧洲和非洲之间的人均财富差距 。 你说非洲那么穷吧 ， 但她内部的人均财富差距100倍、200倍 。 当然要看你切分有多大 ， 如前20%和后20%比这个倍率大概不会太高 。 但是你把他切割到前1%和后1%相比的时候 ， 那个差距绝对会超过1000倍！　　这就出来一个问题 。 在这样一个社会 ， 你可以说：“我单独去做实验 ， 老虎干什么我不管 ， 我先做个巢再说 。 ”你在那做巢 ， 老虎过来把你吃掉了 。 在这个社会里头 ， 作为一个随时都可能被老虎吃掉的人 ， 他唯一有可能的设想应该是：“我们先把老虎打死再说” 。 而这个恐怕就接近阶级斗争、阶级革命的说法 。 　　当然 ， 把人类社会比喻成动物世界 ， 实际上不是中国思想 。 中国思想是认为人类社会可以跳出动物世界 ， 我们干嘛一定要相互吃呢？我们能不能相互合作呢？这相互合作可就有麻烦了 ， 我希望合作 ， 你不希望合作咋办？会不会产生逼着你合作的情况？这个大概就像前头讲过的航天飞机的故事一样 。 你可以说这是一个逼着合作的故事 。 要讲逼着合作的故事 ， 我甚至可以讲出让大家难以接受的逼着合作的故事来 ， wdGCD发展的历程中就常常有这种逼着合作的故事 。 比如到一个村子里 ， 先把地主杀了 ， 地分了 ， 农会主席选了 ， 然后红军部队就走了 。 红军一走 ， 人家反攻倒算的“胡汉三”就把农会主席就给杀了 ， 双方一下就结仇了 。 本来村子里的阶级仇恨没那么深 ， 这么一来 ， 阶级仇恨就变得真深了 ， 然后红军队伍就壮大了 。 （笑声）你听上去好像是很不人道的事情 ， 甚至可以说是很“卑鄙”的事情 ， 但在那样一个希望团结起来打老虎的时代 ， 找不到更好的办法！有些人会觉得：我干嘛要打老虎 ， 咱打不过老虎 ， 咱还不能跑吗？现在流行的就是这样的思维 ， 甭讲什么合作 ， 甭讲什么团结起来打老虎！失业是一只老虎 ， 它来了 ， 我们怎么办？我们不要去想失业问题怎么解决 ， 不要去想失业问题是什么社会问题造成的！错！练好自己的本领 ， 就不会失业！就相当于老虎来了 ， 你跑得比别人快！有人说 ， “失业严重的情况下 ， 谁都会失业 。 ”而他会说 ， 那你先失业 ， 我后失业 。 老虎来了 ， 要吃先吃你 ， 后吃我 。 我不需要比老虎跑得快 ， 只要比你跑得快就行了嘛 。 我们普通人就是这样一种生存逻辑！这种生存逻辑是自由主义的生存逻辑 ， 而合作逻辑有点像社会主义 。 结果 ， 老虎来了 ， 我就跑 ， 作为自由主义者我就跑啊 ， 当然是先把你吃掉 。 问题是 ， 这老虎吃了别人之后 ， 力气就更大 ， 跑得更快啊 ， 它休息一下 ， 过来又把我也吃掉！最后就是狼把羊吃光 ， 老虎把狼吃光 ， 整个食物链就崩溃了 。 　　所以 ， 照自由主义这个信条走下去 ， 有可能是：第一 ， 自由的、独来独往的、可以吃遍天下的老虎会特别高兴；第二 ， 最后 ， 老虎也没的可吃了！当然还有一个可能性 ， 就是在没被老虎吃光之前 ， 有那么一个蚁群先合作起来了 。 合作起来后就蚂蚁啃骨头 ， 趁老虎睡觉的时候 ， 就点点滴滴、“农村包围城市” ， 把老虎给啃掉了！“恐怖主义”的东西就出来了 。 　　我们人类社会的生活是不是像自由主义想象那样 ， 我们可以自由平等的生活 ， 还是像动物世界里的弱肉强食一样？这是我们讨论问题的一个基本前提 ， 如果说我们的现实社会就是一个弱肉强食的动物世界 ， 那这个动物世界的每一只动物 ， 就没有什么规则会去限制它 。 我们不能说老虎应该到哪里去上厕所 ， 没有什么老虎厕所 ， 随便！随地大小便 。 没有老虎法律 ， 也没有蚂蚁法律 ， 也没有执法官 ， 真的是特自由 ， 作为兔子我自由极了！可作为人 ， 我们学了18年、20年还没学会那规则 ， 多麻烦！谁让我们是人类社会 ， 所以在人类社会的前提下 ， 自由主义这个规则是不是就是恰当的规则 ， 这是一个问题！谢谢大家 。 （掌声）　　主持人：感谢两位老师 ， 接下来如果大家有什么问题可以提出来 ， 进行双向或多向的互动 。 　　提问1：我想问秦老师 ， 您在做中西文化制度比较的时候是采用了什么样的方法论？您在几十年研究历史的过程中 ， 有什么样的经验和心得 ， 或者说别人有什么样的失误、问题？谢谢！　　秦晖：我做事情总是要能够有助于我的认知 ， 只要既有实证依据 ， 而且推理过程在逻辑上又是自洽的 ， 我认为就可以了 。 至于方法论遵循了某某原则 ， 也许是的 ， 但我并不刻意去追求 。 我不相信世界上某种方法论比任何其它方法论更好 。 其实 ， 最基本的方法论都是一些常识性的 ， 比如做研究要讲究可实证 ， 可证伪；比如推理出来的东西要逻辑自洽 ， 不能颠三倒四的胡说 。 在这个基础上 ， 什么样的方法论都可用 。 至于历史学的方法论就太多了 ， 你们得自己去看书 ， 在这个场合我可能没时间讲的太详细 。 　　在这里我想回应一下刚才德强的言论 。 　　当然 ， 自然界是弱肉强食的 ， 人其实原来也是这样 。 人是从动物界脱离出来的嘛 。 我刚才讲的是就意识形态或价值认同而言 ， 我们能不能在价值认同之上找到一个更为普适的规则 ， 使“集体主义的蜜蜂”和“个人主义的老虎”都能接受？当然 ， 实际上动物界并不按这个规则办 ， 不同物种之间是有这种生存竞争的 ， 其实人类一开始也是这样 。


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