袁南生：印度不可思议（下）

关于印度我就先讲这些，看看大家有没有需要一起讨论的问题。问答提问：莫迪似乎不喜欢穆斯林，去年通过公民身份法以后引发骚乱，但是莫迪态度很强硬，原因是什么?是印度教与伊斯兰教的冲突吗?如何评价莫迪?袁南生：先说说公民身份法。 2019年印度通过了一个法——公民身份法的一个修正案，根据这个法， 2014年12月31日以前的来自于巴基斯坦、孟加拉国、阿富汗的非法移民，他们都可以加入印度国籍——就等于给他们解决身份问题——但是，穆斯林除外。这点，印度闹得很厉害，这怎么看呢?为什么闹呢?闹的原因，从法律上讲，这肯定是违背宪法精神的，印度宪法规定平等对待各个民族，平等待人。第二，上面提到的这些国家，巴基斯坦、孟加拉国这些国家主要是穆斯林国家，很多人就是穆斯林，这个修正案这么一搞，等于把这些穆斯林就排除在外了。所以很多人就要闹，这是一个原因。而莫迪态度很强硬，印度政府的考虑是什么呢?印度政府的考虑就是恐怖主义的问题，虽然不能说穆斯林就是恐怖主义分子，穆斯林不等于恐怖主义，但是伊斯兰原教旨主义肯定是与恐怖主义有关系，人体炸弹十之八九就是原教旨主义者、极端主义者干的。我在孟买当总领事的时候，孟买最好的宾馆就发生爆炸了，最后一查还是来自于巴基斯坦的恐怖主义分子。印度人特别担心巴基斯坦利用恐怖主义来给他们制造麻烦。那么，恐怖主义要制造麻烦，就要有人来实施，这个人就是有恐怖主义思想、极端主义、原教旨主义思想的穆斯林。但是，是不是原教旨主义，是不是极端主义，也没有写在脸上，为了预防，莫迪就对所有穆斯林实行一刀切政策了。这对莫迪来讲是个难题，因为这么做不符合宪法精神，但是不这么做，确实就会使占人口绝大多数的印度教徒不满意。印度教和伊斯兰教的冲突有几百年了，伊斯兰教是蒙古带过去的，所以说公民身份法修正案通过以后引发的骚乱，可以看作是另一层意义上的印度教与伊斯兰教的冲突。而这两个教在印度无处不在，无时不在。关于如何评价莫迪，至少我们有这么几个印象：第一，他是这些年来最强势的印度领导人。第二，是经济建设发展最快的一个推手，最重要的领导应该就是他。第三，他是很强烈的民族主义者。他和前任相比，在应对来自于中国的事务方面，更显示出他的独立性、强势。为什么呢?他更民族主义，希望恢复印度当年在亚洲的光芒，因为现在中国人看印度，总觉得印度穷、印度乱、印度脏、印度差、印度热，而从公元元年到公元1500年，它是世界老大，它想恢复当年的荣光。而且实事求是地讲，很多中国人可能不是很了解一点，就是改革开放以前，印度的经济建设成就不弱于中国，我们就是改革开放几十年把它甩到后面去了，所以它有失落感。因此，也可以把莫迪看作印度一个比较典型的民族主义领导人。至于印度人自己，有些印度朋友也跟我讲到，他们把莫迪看成是印度的邓小平。这也是一种说法。提问：印度是如何解决经济发展尤其是制造业发展所涉及的建设土地问题的?袁南生：经济发展离不开土地，印度的土地基本是私有制，土地在私人手上，但是是不是意味着印度的建设，土地是个瓶颈问题呢?也不能这样认为。第一，印度相当一些邦，政府手上有储备用地，这些用地可以用来引进国外大型企业。第二，可以租，私人的土地是可以租的。第三，也可以买，外国资本也可以把它的土地买下来。应该讲，这不是一个问题。提问：英国统治印度长达一个多世纪，这种影响表现在哪些方面，尤其在当今印度?袁南生：这个问题提得很好。我在印度孟买当总领事的时候，就问过印度朋友这个问题，他是印度一个航海联合会的会长，海运业里，他是老板——他说他是会长。他跟我讲，第一，印度历史上除了在孔雀王朝、笈多王朝这些时候是一个统一的王朝，多数时候不是统一的，如果没有英国，印度就不会成为一个统一的国家，是英国帮助印度统一起来的。第二，英国使得印度成了最大的民主国家，也就是最大的三权分立的国家。因为印度精英，像甘地、尼赫鲁这些人都到英国留学，英国本身是三权分立最早实现的国家。第三，英国在基础设施建设方面，为印度的发展提供了前提条件。他说，印度的机场、印度的海港、印度的铁路、印度的公路，都是英国帮助修的，没有英国，印度搞不成。比如，孟买原来是四个岛，是英国把这四个岛填成了一个城市;孟买的地价超贵，就是因为它的成本太高了。英国又使印度成为世界上说英语的最大国家，它的现代企业制度、现代金融制度、现代司法制度、现代会计制度、现代审计制度等，都是照搬英国的。印度人和中国人不一样。中国人建政以后，把殖民主义者的痕迹扫得一干二净，印度不一样：你现在去看印度孟买市长排名，英国殖民时期的市长一直到现在都还放在那里，他们从那个时候开始算的。提问：现代社会中的印度女性，相较于传统印度女性，是如何应对印度嫁妆制度的?宝莱坞对印度社会进步有什么影响?袁南生：宝莱坞就在孟买，我多次陪同当时的中国国家广电部部长和有关人员去过宝莱坞，所以宝莱坞的明星我都多次和他们见面。宝莱坞对印度的影响大了，它的那些电影，应该讲，倾向都是进步的，是进步主义的东西。说到女性的嫁妆，女性地位低是农业社会的产物，因为农业社会就是倚重劳动力，现在印度也不是农业社会了，而是信息产业很发达的社会。印度这些年来经济发展的速度，有几年比我们还快。所以现在城里面的女性也就是城里面的做派跟以前不一样了，是有很大变化的。越到落后农村里，越还是老一套，女性的地位很低，但是到城里面倒不一定了。应该是社会越发展，女性的地位就会越高，女性发挥作用的平台就会越大，尤其现在，我们改革开放以来，我们的高考状元很多是女生;读大学，北京大学、外交学院多数学生是女的，最大的厕所是女厕所，不是男厕所。我想这个问题是与时代有关的一个问题。另外，解决妇女歧视问题，宝莱坞电影是起到作用的。提问：印度对中国崛起持什么样的心态?印度对华政策的主基调是什么?印度明知道跟中国实力相差很远，为什么还要“知其不可而为之”与中国在边界争斗呢?袁南生：印度对中国崛起持什么样的心态呢?我想是一个矛盾的心态。因为什么呢?因为中国的崛起、中国的发展，毕竟使中印两国的合作有可能上一个台阶;如果都是穷光蛋，有什么合作的呢?这是一个方面。正因为有这一点，所以印度有的时候对中国释放善意，就是这么来的，就是基于这种心理。但是面对一个强大崛起的中国，它一想起1960年代打的那场败仗，心里又有不甘。我们中国不是当事战败国，当年的战争我们是战胜国。我在印度可以深深地感受到印度国民对于1960年代那场战争的失败，是有很大的思想困惑与痛苦的。他们口口声声跟我讲， “阁下，新中国成立后第一个承认你们的资本主义国家是我们，我们帮了你们那么多，你们怎么打我们?”当然他们是基于他们的立场，他们有的人也不了解他们的历史，但是可以看出他们对那场战争有很难过的回忆。所以要讲到对华心态，是一种矛盾的心态。现在中国发展这么快了，他们又有一种失落的心态：以前印度是不结盟运动的领导国，事实上也就是第三世界的领导国，现在中国的影响慢慢比它大，它还是有失落感的。现在印度对华政策的主基调，我觉得应该就是要维持中印关系的稳定与友好，这应该是基调。为什么呢?一个敌对的强大中国，毕竟对它来讲是更难缠的，它当然希望一个关系稳定、对它友好的中国。我想，它在处理与中国关系的时候，有一些外交原则，这些原则是什么呢?第一，维持印中关系的稳定友好。第二，坚持大国平衡战略，也就是：印中稳定友好，不影响印美友好，不影响印俄友好，不影响印欧友好，是搞一个平衡。第三，不结盟外交原则。不结盟是它的传统。第四，对他来讲也是非常重要的，防止中巴友好损害它的国家利益。所以是你好我好他好，但是巴基斯坦跟中国好，它有防御意识。这些原则里哪些是最根本的?最根本的就是要维护、拓展印度的国家利益，它的国家利益需要什么，它就应该做什么。在这种情况下，印度明明知道跟中国的实力相差很远，那么为什么两国之间还老是有那么多不和谐的地方呢?这也是它的国家利益需要。印度与中国的差距比朝鲜与美国的差距小多了，朝美间的巨大差距都不影响朝鲜经常跟美国来那么两下，何况印度对于中国?印度这个国家整体来讲，也是一个民族主义、民粹主义传统比较浓厚的国家，所以它需要有的时候来这么几下——也是闹而不破——凝聚一下它的民心。提问：印度能否凭借人口优势，承接住中国的制造业转移?基础设施的严重不足，比如交通、运输、电力等，传统种姓制度的制约和教育的水平低下，会不会成为印度无法逾越的障碍?袁南生：不会。为什么呢?我去年12月刚从美国回来——我要是晚回来一点，就现在还在美国了——我在那里亲眼所见，买的很多照相机、电器都是印度制造，但是那些东西都是日本的产品，可见日本企业已经转到那边去了。它有基础设施严重不足的一面，比如交通、电力等，但是印度也有它一些神奇的地方，比如世界上最大的钢厂塔塔钢铁，就是在孟买领区，比鞍钢都大。由此可见，印度不是不能有大企业。我还陪着盛华仁副委员长到了印度贾姆纳加尔去看它的一个石油冶炼基地，那个石油冶炼基地一共只有五百人，但是它的产量相当于中国一个油田(中国一个油田有几万人) ，高度电子化了，所以当时盛华仁副委员长跟我讲：我不看不知道，我很感慨。另外，讲到传统种姓制度的时候，我们要明确，现在种姓制度已经被废除了，还有留下的影响，但是在法律上是非法的。提问：印度是我们最大的邻国，人口庞大，对世界影响也很大，我们为什么对它那么陌生?为什么中印关系发生变化，都觉得很突然呢?袁南生：我觉得这有两个问题。为什么会出现这个情况?首先，信息不对称使然，就是说很多东西我们不了解。举个例子，很多到印度去的人回来以后说：印度真落后。我说：你怎么感觉到落后?他说两条：第一，你到新德里看，霓虹灯都没有;第二，有好多叫花子。我说：这两点，你看到的是事实，但是你的眼睛出卖了你，因为你还没有了解你眼睛所见后面的东西。为什么新德里没有霓虹灯呢?因为新德里有很多动物，猴子、鸟等有很多，这些动物都有生物钟，如果装霓虹灯，就把动物的生物钟搞乱了，所以新德里法律规定不许装霓虹灯。不是没法装，不是没钱，而是因为新德里很像农村，没有城乡差别，到处都是树，所以动物很多，这是第一点。第二，为什么有那么多叫花子呢?因为印度人是苦感文化，认为人越受苦，离神越近，印度任何人在古代都有当叫花子的传统，哪怕是皇帝每一年也要拿出一定时间去当叫花子，因为他要告诉神：我在受苦。所以印度的很多叫花子是假叫花子，白天做给神看的;白天在那里当叫花子，晚上睡席梦思、喝高档红酒。这是信息不对称使然。其次，思维定式使然。因为我们长期以为印度落后，同时我们的眼睛老是容易被英国的消息、美国的消息、日本的消息吸引走了，久而久之，我们就觉得印度陌生了。加之印度是一个典型意义上的西方国家，也就是说媒体是曝光的，只要有强奸幼女，报纸马上就登出来了，我们肯定转载。所以我们看到的都是这样的消息。但是在有的国家，这些消息是不能登报的，是负能量。所以久而久之，我们对它的看法就容易失真了，以至于一有个什么情况，就觉得挺突然的。提问：印度有多少民族?各自的信仰是什么?他们在印度的政治地位和经济地位又是什么状况?袁南生：印度是一个民族大国，有十大民族，大约有一百个左右的部族民族，民族很多。十大民族里，比如印度斯坦族、孟加拉族、古吉拉特族等这些民族，整体来讲，与穆斯林挂钩的民族经济地位要差一些;反之，如果属于主流民族印度斯坦族，机会就要多一些。这些民族，讲到他们的信仰就是宗教信仰，绝大多数民族是信印度教的。有人老在讲印度是佛教国家，不，印度不是佛教国家，佛教徒只占总人口的不到百分之一，而且佛教是后来我们重新再传回去的。佛教是被伊斯兰教灭的。唐僧取经的时候，正值印度戒日王时代，是印度最强盛的时代之一，所以唐僧就过去了。那个时候佛教就好像是一种神的旨意，唐僧过去以后，就把那些佛教经典很多搞到中国来了。唐僧回来以后，佛教就在印度走下坡路了。其实唐僧在西天取经的路上，一路过去，走到阿富汗一带的时候，佛教在阿富汗这个地方就已经没有了。为什么?唐朝与当时的阿拉伯帝国，在中亚打了一仗，那一仗唐朝打败了，后果就是中亚的穆斯林化了。所以唐僧往那边走的时候，就看到佛教在惨败。唐僧过去，好像是历史赋予他的使命，把佛教经典保存下来了，后来印度自己反而又把唐僧获取的那些东西传回去，是这么回事。佛教徒在印度人口中只占约0.8% ，伊斯兰教徒大概有1亿多人的样子，其他的一般都是印度教徒，还有一些教如耆那教、拜火教等，什么教都有，包括犹太教。那里也有犹太人，因为犹太人受到迫害，到处逃走，跑到印度的时候，印度不欢迎他们，给他们拿一个碗来，上面倒满水，说：你看我们水都满了。犹太人聪明，在上面滴两滴油，说：我们就是这两滴油。所以现在印度还有犹太教。这是讲到印度的宗教。印度有那么多邦，印度建邦的标准就是每个邦必须有自己的官方语言，没有官方语言的叫中央直属区，所以几十个邦都有自己的语言。那么靠什么来沟通?靠英文。而很多老百姓不会讲英文，说的是当地语言，马哈拉施特拉邦是马拉地语，泰米尔纳德邦是泰米尔语，古吉拉特邦是古吉拉特语，说不同的语言，互相不懂。我们的钞票上面是汉满蒙回藏的文字，印度钞票上面的文字就多了。提问：婆罗门教、种姓制度下的印度比孔教的中国条件更恶劣，也没有科举这一底层平民上升的通道，那么它是怎么成长为民主国家的?袁南生：如果没有英国殖民统治，它不会这么快成为一个典型意义上的西方民主国家。现在在西方社会里，界定印度就是一个典型的民主国家。为什么这么讲呢?因为：第一，印度符合小政府、大社会。第二，印度政府没有自己的电视、没有自己的报纸，是中立的，政府是由执政党执政，为防止执政党用纳税人的钱帮自己讲话，所以印度政府是没有自己的报纸的，非常中立。它怎么成为民主国家的呢?第一，是印度非暴力不合作的一个结果。中国是一种类型：劳动人民拿起枪，推翻统治者。印度是什么呢?是非暴力不合作——老百姓排队，排成千上万个人，让那个统治者用棒打，每个人打一棒，自愿让统治者打;统治者打累了，就不打了。 “我让你打，但是你打了，我不合作” 。印度人就宣布这样，后来英国就让它独立了。第二，印度独立的时候，因为英国在那里搞了那么多年，对印度文化有很大影响。甘地、尼赫鲁这些人，印度的很多上层人士都是英国的留学生，就把英国政治制度那些东西搬过去了。第三，印度是一个严重的宗教对立国家，又有严重的种族主义，当时种族对立，现在想起来，英国式的民主体制，可能也是印度尽量减少开国成本的一个选项。我想，它是怎样成为民主国家的，应该从这些方面来理解。提问：中印边界领土争端可以通过和平谈判彻底解决吗?袁南生：我想，这个问题应该这么来看：第一，从长久来看肯定是只有通过和平谈判才会解决。第二，现在可以吗?No ，现在不行。任何一个国家，最终解决领土问题还是要通过谈判，但是我个人觉得现在印度莫迪政府遇到很大麻烦，遇到什么麻烦呢?第一，它的疫情，这么多人感染，他没法交代。第二，由于疫情，经济增速下去了，他怎么交代?他解决不好。他要连续执政，就要解决这两个问题。怎么解决这两个问题?没有办法，他就要甩锅给中国。怎么甩呢?很容易，在边界上面搞点小动作。所以我觉得，目前要谈判解决边界争端，这个时机没有成熟。谈判不成还是要常常打，谈比不谈要好，最终还是要通过谈判来解决问题。但是现在网上有一种舆论，什么舆论呢?说“中印必有一战” 。我谈谈我的看法，我认为中印之间大仗打不起来。第一，国力在这里呢，我们是它的5倍多，这个仗怎么打?第二，还有一个人扯他后腿，就是巴基斯坦。我们一搞，巴基斯坦乘虚而入，其实它主力要防的还是巴基斯坦。所以我觉得大战肯定打不起来。但是万一要打的话，我有几句话要讲：不打比打好，和平比战争好，万一要打，打赢比打输好，因为打输了，谈判的筹码就少了。我们谈判的目的是要促进和平;打输了，和平反而更远了。打赢是为了更好地促进和平，有利于中印双方之间的共同利益。但是整体来讲，不打比打要好。为什么呢?我们中印友好几千年了，上世纪六十年代打了一仗，我觉得现在打赢打输都不如不打。如果我们现在再打一仗，打赢了，这个心结要花多大的劲才能解开?所以我觉得最好是龙象共舞、合作双赢。上世纪六十年代那一场战争，我们是打赢了;那一场战争的时候有一个背景。有人担心中印之间发生战争，又讲到俄罗斯给印度卖了飞机、坦克，又参加军演，等等，有人可能认为俄罗斯人不地道。其实我们要说，俄罗斯一直以来就是站在印度那一方的。 1962年中印战争的时候，它就是支持印度的，这也是我们和赫鲁晓夫闹翻的一个重要背景：我们都是社会主义国家，都是马克思列宁主义、共产党领导，你苏联怎么支持一个资本主义国家呢?这是一个重要背景——俄罗斯与印度是传统友谊。因为俄罗斯现在经济很糟糕，比印度疫情更加厉害，印度向俄罗斯买武器，有利于俄罗斯的经济。1960年代那一场战争，我们当时打过去以后，后来又主动退回来了。第一，是因为当时不退回来的话，后勤保障有问题。第二，我个人认为，也是我们要留有余地，给解决问题留有余地。提问：印度市场经济发展的动力是什么?袁南生：印度是严格意义上的市场经济国家。印度这些年的运作很规范。美国那些大的企业，比如微软，它们的CEO为什么是印度人?因为印度人是受市场经济的文化熏陶，印度股票市场、证券市场、银行都非常规范，政府和市场是分得很开的。印度人虽然是出世文化，但毕竟是人，人的本能驱使他有什么利益还是要谋求什么，这就是印度人在全世界到处跑的原因;而且，绝大多数移民海外的印度人都是贱民，他们就是不甘心在印度当贱民，所以在全世界到处跑。我在别的国家一见到印度人，就说这个是贱民。怎么知道是贱民?我说，你看他在吃肉呢，正儿八经的婆罗门是吃素的。他们往外面跑，也是为了寻求他们的利益。现在印度人在美国，作为整体来讲，是团结得很紧的，很抱团，是海外印度人第一大群体——人数不是第一，是混得最好、收入最高的群体。印度人是一些国家的开国元勋，是一些国家的第一任总理。包括我曾在的苏里南，就有总理是印度人。提问：印度希望成为安理会常任理事国，中国是否应该支持?中国在印巴之间如何平衡?袁南生：我在担任孟买总领事期间，我们驻南亚的外交使节开了一个会，大概在2002、2003年，我们那次会议就达成了一个共识，也就是把印度作为我们对南亚外交的重点，把巴基斯坦作为我们对南亚外交的支点。考虑到印度在历史上，在南亚有它的绝对影响力，把中印关系盘活了，中国的南亚关系就盘活了。在这种情况下，我们平衡印巴之间的关系。以前巴基斯坦是我们对南亚工作的重点，后来调为支点，而且这个调整，是确定在可预计的未来，印度对我们不构成根本威胁，因此我们就需要平衡发展，发展中巴关系，发展中印关系，互不以另一关系为对象，分开处理。这个思路定了以后，比如说在克什米尔问题上，我们就相对超脱了，在有些印巴争端方面，我们更加平衡了，促进了印巴关系的回转。以前我们都是站在巴基斯坦一边，后来我们平衡了，不完全一边倒，平衡发展，互相发展，就促进了印度总理访问巴基斯坦、巴基斯坦的穆沙拉夫访问印度，把他们之间的相互关系向前推进了。再讲到安理会常任理事国的问题，这是涉及我们根本利益的问题。在安理会改革的事情上，安理会的几个常任理事国一直保持着协调。和印度连在一块的有巴西、德国、日本，它们都想成为联合国安理会常任理事国，他们四国绑在一块，但是中国当时民意汹汹，对日本成为常任理事国是有看法的，因为中国老百姓认为联合国的建立就是在打败德意志法西斯以后确认的世界战后秩序，怎么可以把日本搞进来呢?在这种情况下，中国一直协调与其他安理会常任理事国的关系。现在安理会改革又冷了一段，不过俄罗斯，好像还有美国，他们单独表态，对印度成为常任理事国好像是不持异议，或者是欢迎态度，我记得不是很准确了;但是现在卡在路上了。因为印度、巴西、德国、日本它们四国联在一块，我们在操作当中，对日本成为联合国常任理事国表态发声的时候，有时四国一块受影响。我觉得，我们对其他几个国家，好像没有明确地表态同意还是不同意。提问：莫迪政府如何利用最大公约数，在各个族群中塑造印度国族认同?您对印度国族认同的前景是怎么看的?袁南生：莫迪政府这些年来，经济发展成就比较明显，我个人猜测，他也想成为印度的邓小平。如果这样的话，他就需要凝聚国力，就需要像梁启超一样——梁启超把当年整个中国的各个民族叫中华民族，中华民族是一个政治民族，不是一个生物学上的自然民族，不是种族。也不排除莫迪政府有这方面的考虑，我觉得他可以打几张牌：第一，可以打经济发展牌，因为这些年来，印度的经济发展确确实实给老百姓带来了利益，老百姓利益增长和GDP增长是同步的，所以他可以打这个牌。第二，可以打大国牌。跟美国搞好关系，和日本搞好关系，和俄国也搞好关系。这些国家在应对中国崛起的时候，有时也有意无意地借助印度的影响力，他可以打这个大国牌。第三，可以打历史牌。我们中国可以有汉唐梦——我们汉朝、唐朝讲起来多伟大——他也可以打他的历史牌，他在历史上也曾经是“美国梦” ，不仅是中国的汉唐梦。我们古代中国第一次留学高潮是在汉朝到唐朝，几百年成千上万个人到印度去留学，不仅是中国，还有日本、韩国的都去。印度土地肥沃，多数地方都好种庄稼，所以我觉得他可以打这些牌。提问：印度和西方有天然的共同语言，美国扶印抑中，是否可能导致印度制造产业大发展，从而使印度快速崛起?袁南生：说美国借助印度来平衡中国，是这样的。中美现在面临着脱钩的危险，即使不脱钩的时候，它也有拿印度来制衡中国，这跟中美关系好不好没有关系。本来一个成熟、清晰的大国战略，任何时候都有平衡， “亚太再平衡”里面就有印度的影子，而且印度确有实力平衡中国。在所有大国里面，印度是比较有影响的，为什么?它有能力把马六甲海峡给堵了，因为它不止一艘航母，它有维克拉玛蒂亚号、在建的维克兰特号(沿用一艘退役航母的舰名——编者注) ，我还陪着时任国防部长曹刚川上了退役的维克兰特号(1997年退役——编者注) ，就在印度孟买。那个地方对面就是阿拉伯，隔着一个海，不远，可以把我们的油路给封起来。所以刚才提这个问题的网友应该是看得很准的，中美友好也不影响美国借助印度来平衡中国。提问：印度有可能代替中国成为未来的世界工厂吗?袁南生：它成为世界工厂之一，是没有问题的。至于是不是有中国这么大的量，我觉得只能说有可能，我还是抱怀疑态度，因为中国现在是世界上最大的制造业大国，门类齐全——其实目前我们的工业门类比美国还全。美国通过这次疫情醒过来了，它要把制造业搞回去。发生疫情，不见得我们这里的制造业都会到印度那里去，我觉得不会——印度想把一些在中国的外资企业拉走，越南也想，印尼也想，马来西亚也想，不是印度一厢情愿能做到的，不过它会成为世界工厂之一。提问：印度政府腐败挺严重的，是否属实?袁南生：印度很腐败，这个腐败面比较大，搞什么事情都要有一个润滑机制，但却是“腐而不败” ，什么意思呢?特别大的腐败没有。首先，我们看到的很多中国类型的腐败，它没有，就是没有吃喝腐败。为什么呢?它越有钱的人越吃素、禁酒，就吃点萝卜白菜，所以没有吃喝腐败。第二，没有公车腐败，印度所有当官的坐的车曾经都是“大使”牌，白色的;坐的公车一个颜色，一个牌子，不管多大的官;要坐别的车你就不坐政府的车。所以就没有公车腐败。另外，它也没有买官卖官。在我们中国比较流行的很多类型的腐败，它没有。它有一些润滑机制，到处都是这么一个风气，但是没有大的腐败问题。为什么?因为它的开支是每年2月份全国线上讨论，每一个邦都讨论这个钱怎么花，一直讨论到9月份议会表决通过，等于说哪个地方多少钱人人都知道，当官的只有用钱的权力，没有批钱的权力，钱都定在那里。所以不可能产生像我们原陕西省委书记几个亿的案子，像刘志军那样的贪官是不可能有的。但是小打小闹搞一些东西，贪小便宜这些还是有的，尤其是求印度人办个什么事的时候，意思意思，这个比较普遍。

袁南生：印度不可思议（下）

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